Революція 1917 року — одна з тих історичних подій, ставлення до яких є визначальним для світогляду багатьох людей. У спорах, які ведуться навколо 1917 року в сучасній Росії, особливо в зв’язку з революційним ювілеєм — чути голоси політиків, журналістів, літераторів, але найменше чути голос істориків.
Олександр Рабинович — американець, син емігранта з Росії, він присвятив життя дослідженню однієї з найважливіших подій світової історії. Без його книг «Більшовики приходять до влади», «Більшовики у влади» неможливо уявити собі серйозне вивчення теми російської революції. На прохання «Горького» Сергій Соловйов обговорив з ним проблеми вивчення 1917 року, істориків, які ним займалися, і можливості виходу за межі ідеологічних міфів про революції.

Хотілося б почати з питання про співвідношення в історії ідеології та науки. Зрозуміло, що історики — частина суспільства і, хочуть вони того чи ні, на них впливають ті ідеологічні міфи, які в цьому суспільстві поширені. З вашої точки зору (особливо враховуючи, що ви займаєтеся такою ідеологічно-навантаженої темою), як історик таку проблему повинен вирішувати?

Краще практично пояснити, як я прийшов до позиції, висловленої в моїх книгах, тому що це показово. Я впевнений, що особистий досвід зіграв велику роль. Мій батько був дуже відомим вченим-фізиком, народився в Петербурзі, втік за кордон під час червоного терору і скінчив докторську роботу в Берліні, в Берлінському університеті. Я виріс в колі російських емігрантів в Америці. Всі вони без винятку страждали через те, що були змушені виїхати з Росії. Серед них були дуже відомі люди: Набоков, Георгій Вернадський, Михайло Михайлович Карпович — засновник школи вивчення російської історії в Гарварді, Борис Іванович Миколаївський — меншовик, редактор меншовицької газети, збирач архіву російської соціал-демократії, який особисто знав Леніна — і ненавидів його, — він жив з нами кожне літо і був мені як дядько. Я знав і Керенського, ще дитиною брав у нього інтерв’ю, так як вже тоді цікавився сімнадцятим роком. Всі ці люди ненавиділи все пов’язане з Радянським Союзом і Жовтневою революцією і вважали, що Жовтнева революція просто військовий путч. Я дорослішав під час холодної війни, служив офіцером американської армії і був з дитинства переконаний у тому, що Жовтень взагалі не був значущою подією. Так що якщо у мене і була ідеологія, то вкрай права. Але як тільки я почав серйозно займатися 1917 роком, мені відразу стало ясно, що це дуже цікавий і важливий момент в історії XX століття. І тоді ж мені стало ясно, що подання батька, подання Церетелі, Керенського та інших емігрантських діячів, яких я тоді знав, — вони безпідставні. Я досить швидко прийшов до висновку, що той міф про революцію, в якому я виріс, не відображається в джерелах, які вже тоді були мені доступні, — і це ще до того, як я поїхав в Радянський Союз. Ну а в Радянському Союзі я знайшов багато газет, книг, мемуарів 1920-х років, які неможливо було знайти в США.

Спочатку я займався діяльністю Церетелі в 1917 році і зацікавився роллю більшовиків у липневих подій 1917 року. Після аналізу джерел мої висновки говорили на користь партії більшовиків. Я уклав, що липневе повстання почалося проти бажання і помірних більшовиків, і самого Леніна, тому що вони вважали, що в той момент воно було передчасним. І ось так вже в першій книзі [«Prelude to Revolution», 1968. Рос. пер.: «Криваві дні. Липневе повстання 1917 року у Петрограді», 1992. – прим. ред.] я опинився щодо лівим, але при цьому все-таки поза якоїсь певної ідеології. Я намагався бути відкритим для всіх джерел, всіх фактів. І ось що вийшло.

Чи є у вас якесь особисте ставлення до героїв ваших книг? Багатьом здається, що у вас є симпатії до лівих есерів, так це?

Так, мене критикують, вважаючи, що я симпатизую головним чином помірним більшовикам, лівим меншовикам, і, звичайно, лівим есерам. Треба сказати, мене це трохи дратує, тому що ці критики не розуміють, що я вважаю коаліцію лівих соціалістів реальною альтернативою в 1917 році, наприклад, варіант ВИКЖЕЛя [Всеросійський виконавчий комітет залізничного профспілки, під час Жовтневої революції був одним з центрів протистояння новій владі. — прим. ред.], навколо якого досі ведуться дискусії. Я можу сказати (я зараз не кажу про лівих эсерах, я ще скажу, як я ставлюся до лівим есерам) , що коаліція всіх лівих соціалістів в той момент була нереальною. Мені за духом близька ідея Рад, і мені шкода, що уникнути Громадянської війни було неможливо, тому що це страшна, страшна річ; але рішення цієї групою — лівих меншовиків, деяких помірних більшовиків і т. п. — питань революції, питань влади на II З’їзді Рад, в Установчих зборах, де всі ліві соціалістичні партії були в більшості, — я розумію, що це виглядало абсолютно нереально.

Про лівих эсерах я згадую в моїй першій книзі «Прелюдія до революції» і майже нічого не пишу про них у роботі «Більшовики приходять до влади». В останній книжці («Більшовики при владі. Перший рік радянської епохи в Петрограді») я насправді зацікавився лівими есерами, тому що більшовики і ліві есери мали багато спільного: такі, можна сказати, радикали порівняно з іншими лівими групами. Може бути, найголовніше — те, що через них більшовики одержали владу над селянами. І не варто забувати дуже показовий «кадрова криза» революції, радянської системи, а серед есерів були дуже освічені люди — не марксисти, але знаходилися під впливом марксизму. Мені здається, що союз між більшовиками і лівими есерами був більш реальний, ніж якийсь більш широкий союз.

Я не думаю, що вони мали намір захопити владу в липні 1918 року, коли вбили Мірбаха. Але ці події визначили поворот до однопартійної системи, коли більшовики повністю відкинули лівих есерів. Коротше кажучи, було багато можливостей для союзу більшовиків і лівих есерів, і навіть після липневих подій 1918 року не все було втрачено. Цілком можливо, що навіть якщо б не було розриву в 1918 році, союз був би розірваний пізніше. Але треба мати на увазі, що вже після того, як головні лідери лівих есерів вийшли з Раднаркому після підписання Брестського миру, союз лівих есерів і більшовиків в Північній комуні [Північна комуна — обласне об’єднання Рад, що існувало в РРФСР з травня 1918 по лютий 1919 року і включало Петроградської Ради, Псковської, Новгородської, Олонецкой, Вологодської і Архангельської губерній і ряду інших територій — прим. ред.] дуже успішно працював аж до вбивства Мірбаха. Так, ліві есери мені подобаються; у мене була студентка, яка тепер вже закінчила велику біографію Спірідонової [Марія Спиридонова — революціонерка, одна з керівників партії лівих есерів — прим. ред.] — це дуже цікава фігура. І мій колишній аспірант написав дисертацію про лівих эсерах. Я багато чому навчився у колишніх студентів.

Якщо повернутися до питань ідеології (тепер я вже не кажу про свою ідеологію, а про ідеологію дійових осіб моїх книг), мене критикують за те, що я дуже мало займаюся ідеологією. І я згоден, що занадто мало уваги приділяю ідеології — в тій мірі, в якій вона впливає на дії людей. Якщо я підготую нове видання «Більшовиків при владі», я постараюся це виправити. Раніше я просто несвідомо не зачіпав цю сторону. Я писав про соціальне становище, політичну конкуренцію, але відсутність аналізу ідеології як чинника залучення людей — це, мені здається, слабка сторона моєї роботи. Я не збираюся різко міняти підхід. Але люди, яких я поважаю, рецензенти, кажуть мені, що це потрібно: «Алекс, знаєте, було б корисно більше розповісти про ідеологію більшовиків, щоб краще зрозуміти їх місію, їх надії на перемогу, зміна їх цінностей». Це був дуже значний фактор, я навіть спочатку хотів назвати свою книгу «Ціна виживання» — тепер так називається епілог «Більшовиків у влади». Тому що ідеали більшовиків у 1917 році були свідомо відставлені під час Громадянської війни. Але відставлені в очікуванні, що кожен новий криза — це останній криза, і незабаром вони зможуть повернутися до ідеалів 1917 року. Це дуже важливо!

Якщо говорити про еволюцію партії більшовиків, то зараз практично панує позиція, згідно якій сталінізм — це безпосереднє породження більшовизму, і лінія від Леніна до Сталіна — це пряма лінія. Як ви знаєте, на цю тему йшли бурхливі дискусії в кінці 1980-х — початку 1990-х, зараз їх менше, але все одно це питання в Росії часто обговорюється і за межами академічних аудиторій.

У нас йде гостра боротьба між тими, кому здається, що є пряма лінія між Леніним і Сталіним, і тими, хто вважає, що немає цієї прямої лінії. І якраз серед останніх теж йде суперечка між «бухарінцями» і «троцькістами». Але і ті, і інші, зрозуміло, розрізняють Леніна і Сталіна.

А яка ваша позиція?

Я — бухаринец. Хоча я вхожий до троцкистам — я бухаринец.

Після робіт Стівена Коена у нас теж з’явилося чимало «бухаринцев».

Коен — один з моїх найближчих друзів. Я — хрещений батько його дітей. У нас багато спільного. І я його підтримую, і він мене.

Як ви можете оцінити сучасний стан вивчення історії революції в американській науці і в російській?

Коли в момент розвалу СРСР відкрилися історичні архіви, мені здавалося, що навколо революції 1917 року розпочнеться новий бум. Це подія якщо не головне, то одне з головних у XX столітті, воно вплинуло на виникнення фашизму в Німеччині, Другу світову, «холодну війну». Важко знайти серед багатьох важливих подій, що сталися після 1917 року, такі, які не були б пов’язані з результатом російської революції. Це найважливіша подія! З моєї точки зору, це була справжня революція, соціальна і політична. Я вважав на початку 1990-х, що буде новий дослідницький бум, мені було ясно по моїй роботі, що ми дуже багато про російської революції не знаємо: і про конкретних осіб, про різні аспекти революції, і про революцію в провінції, в провінційних містах, і т. д. і т. д. Є кілька книг про революції в провінції, але мало… Або, наприклад, порівняльні дослідження революцій в Росії та Німеччині — у 1918 році — їх немає… Але буму не сталося. У нас тепер працюють над цією темою, але небагато, а тут… Кілька років тому я пішов в книжковий магазин — є нові роботи, але їх значно менше, ніж я сподівався. Публікуються документи, але теж менше, ніж я очікував. І в той же час архіви в такому поганому стані, що, бог знає, як довго вони будуть триматися. Наприклад, архіви, в яких відносно багато матеріалів з історії революції: це колишній партійний архів та архів військового флоту в Петербурзі. Документи розсипаються, їх частково фотографують, але і газети, і мікрофільми важко читати, бо вони поступово руйнуються. Загалом, є дуже багато цікавого, про що можна було б написати.

Взагалі, на жаль, інтерес до Росії підвищується тоді, коли ви вважаєтеся ворогами, а не навпаки. Це сумно, але це так. Я б хотів, щоб було навпаки, тому що я вважаю себе полуамериканцем-полурусским. І зараз, оскільки є труднощі у відносинах між США і Росією, я думаю, буде більше людей, які почнуть цікавитися Росією. Ймовірно, після ювілею буде більше студентів і аспірантів, які займуться питаннями революції, — думаю, це цілком можливо. Взагалі, більше серйозних конференцій відбувається за межами Росії. Я брав участь в конференціях в Чикаго, Брюсселі, виходять нові видання моїх книг — значить, є інтерес. Я майже кожен день читаю про нові конференціях або симпозіумах, пов’язаних з ювілеєм революції. Серед науковців панує думка, що російська революція 1917 року — найважливіше, саме значна подія ХХ століття. Столітній ювілей дає можливість, в тому числі фінансову, вивчати цю проблему. Я сподіваюся, що це пробудить інтерес, який не зникне після 2017 року.

Як ви ставитеся до модним зараз теорій змови, за допомогою яких намагаються пояснити події лютого і жовтня 1917 року?

Ні Лютий, ні Жовтень не були змовами. Лютий — це була справжня соціальна, політична революція. Я вважаю, що Лютий і Жовтень • це частини однієї революції, краще дивитися на них як на єдиний процес у рамках Великої російської революції, так само, як ми говоримо про Великої французької революції. Велика російська революція включає в себе лютневий, липневий, серпневий, жовтневий етапи і етап громадянської війни. Зараз така точка зору широко прийнята серед істориків. Те, що розділяє багатьох фахівців по цій темі, — це питання, коли закінчилася Велика російська революція. З моєї точки зору, це 1921 рік. Але є дуже знають історики, які говорять про 1923 чи 1924 роках. А кілька днів тому я обговорював це питання з Володимиром Мау, який вважає роком російської революції кінця 1928 чи 1929 рік — початок колективізації.

Повертаючись до питання про змову: змова не був головним ні в Жовтні, ні в Лютому. На Заході багато хто вважає, що жовтневе повстання — це добре організований путч з підтримкою відносно малої кількості солдатів і робітників, який не відображав устремлінь мас в цілому. Ця думка значно серед західних істориків. Але я не знаю жодного серйозного західного історика, який був вважав Лютий результатом змови. Про таку позицію я вперше почув тут в цьому році. Вперше почув, що цар і царська система змогли б втримати владу, якби не змова генералів або Гучкова, — цього не кажуть ні у Франції, ні в Англії, ні в США.

Метою Жовтневої революції, з моєї точки зору, було встановлення демократичної влади Рад. Я не кажу, що я прихильник такої влади, але мета була така. Більшовики сподівалися, що Жовтень стане іскрою, яка запалить пожежа революції по всьому світу. Цього не вийшло, і більшовики повинні були тримати владу одні, це було дуже складно. Поступово — не через ідеологію, а через практичну необхідність утримати владу — партія почала твердо керувати в Радах, роль Рад зменшилася, був величезний кадровий криза, і ці кадри все більше концентрувалися в партії. Поступово надії на демократичну систему загубилися. У 1919 році на VIII з’їзді партії в березні створюється тип держави, який ми бачимо аж до початку правління Сталіна.

Чи була альтернатива Жовтня?

Я вважаю, що в Жовтні альтернатива була така: або анархія, або більшовики.

Якщо б вам довелося складати список базових праць для студентів (не джерел, а саме монографій) про революцію 1917-го року, то які з них, крім ваших робіт, які увійшли у першу п’ятірку?

Першою значною роботою про російської революції в Америці був двотомна праця Вільяма Генрі Чемберліна [«The Russian Revolution. 1917-1923», 1935. — прим. ред.]. Я думаю, що дуже важлива книга Троцького «Історія російської революції», хоча я багато з чим в ній не згоден. Рекс Вейд написав дуже цікаву книжку про російської революції [«The Ukrainian Search for Peace. February — October 1917», 1969. — прим. ред.]. У мене російський аспірант написав книгу про революцію в Саратові — мені здається, це цікаво. Я думаю, мої книги мали б куди меншу популярність, якби у нас була купа корисних цікавих робіт. Є популярні, але не особливо важливі… Так, я не визнаю книги Сервісу: біографію Леніна, біографію Сталіна, біографії Троцького — вони слабкі, тому що він серйозно не займається цими питаннями. До речі, про Коэне. У нього стільки нового матеріалу, але він, на жаль, не переробив, не перевидав книгу про Бухарине, хоча вона все одно до цих пір залишається дуже значущою. Перша книга Роберта Такера (до речі, я був його студентом) про молодого Сталіна мені здається дуже цінною насамперед як психологічна реконструкція.

А як ви ставитеся до роботи (теж переводилася у нас) Роберта Слассера «Сталін у 1917-му році»?

Мені здається, це не особливо значна робота. І те ж саме я б сказав про «Червоному Жовтні» Деніелса. Він говорить, що революція — це «випадковість», не надає значення Троцькому, не надає значення революції взагалі — ні, це несерйозно.

А з радянських або російських вже істориків можете когось виділити?

Я дуже високо ціную двотомник [«Жовтневе збройне повстання: Сімнадцятий рік у Петрограді» — прим. ред.] з участю Старцева, Ганелина, Соболєва, тобто всієї цієї плеяди ленінградських істориків революції, який вийшов в 1967 році. Я змушував моїх студентів її читати. Не скажу, що книга на мене вплинула, але в ній дуже багато нових фактів… до Речі, радянські історики, яких я дуже поважаю — Г. Л. Соболєв, Р. В. Іоффе, — мене свого часу критикували, писали, що я «буржуазний фальсифікатор». Але я їх поважаю і шаную їх велику роботу. Був час, коли вони виступали проти мене, при цьому по секрету казали, що цінують мої роботи, але це вже давно минуло. Генріх Зіновійович Іоффе чудно пише, зараз він живе в Канаді, дуже хворіє і дуже сумує. Його сім’я, яку я добре знаю, жила в Москві на вул. Бронній, я часто у них бував в гостях.

Як Ви ставитеся до останньої книзі Владлена Логінова про Леніна?

Вона дуже цікава. Він незадоволений тим, що видання закінчується 1919 роком, він хотів написати повну біографію Леніна.

Так, він готує всі три томи…

Він чудовий історик, я дуже його поважаю, він чудово виступає про Леніна… Сподіваюся, йому вдасться закінчити цю біографію.

Над чим ви зараз працюєте, які проблеми, сюжети вас найбільше цікавлять?

Мене дуже бентежить, що я все життя працюю над двома-трьома роками історії петроградських більшовиків. А тепер хочу — і зараз це мій головний проект — зайнятися 1919-1920 роками, написати третій том цієї історії. Джерела, які я тепер шукаю, пов’язані з подіями тих років. У свій час я став писати про 1918 рік, тому що був разючий контраст між моєю інтерпретацією подій 1917 року і традиційним описом створення радянської системи. З-за цього я почав роботу над 1918 роком, вважаючи, що всі проясню в цій своїй книжці. Правда, я думав охопити весь період до того моменту, коли однопартійна система була сформована остаточно і безповоротно. Мені здавалося, що на цьому слід закінчити моє дослідження… Однак моя дружина — редактор, і вона сказала, що книгу більшого об’єму не слід публікувати: «Ніхто не читатиме книгу про 1918-1919 роках більшого обсягу, ніж у тебе вже є, зупинись! Якщо вийде, напиши наступний том!» І я тепер продовжую працювати над 1919 роком. Тому що відповідей у мене поки ще немає. Ясно, що радянська система не виросла з тієї партії, якою вона була в 1917 році, і головним чином формування цієї системи пов’язане з кризами часів громадянської війни. І зараз, коли вже більше п’яти років я займаюся громадянською війною, я розумію, яку важливу роль грали ці військові кризи, — я маю на увазі, наприклад, настання Юденича на Петроград. Цим я зараз займаюся. І якщо знадобиться, я примусь і за четверту книгу, але її вже ніхто не буде читати. (Сміється).

Чому? Я думаю, що це буде затребувано.

Ну, докторська робота, «Більшовики приходять до влади», вона, припустимо, перша, а потім друга — «Більшовики при владі», тепер буде третя — про 1919 рік… І четверту вже ніхто не буде читати… І я не молодий, я мушу поспішати… Але я не буду поспішати настільки, щоб кожен папірець, цінний як джерело, не переглянути, не прочитати і не оцінити. Такий мій підхід, і я його не зміню. Взагалі, якщо і можна когось назвати «чистим эмпириком» — то це мене.

Увага до джерел, до фактів відрізняє ваші роботи від представників тієї моди, яка у нас зараз поширена по відношенню до історії російської революції. Того ж Сервісу, Пайпса у нас дуже активно видають і популяризують. У зв’язку з цим ще одне питання про теорії. Ви писали про це в передмовах до ваших робіт, але я все ж задам це питання: яке ваше ставлення до теорії тоталітаризму?

Я проти цього терміна. Творцям цієї теорії — Бжезинського і Фрідріху — здавалося, що все в Радянському Союзі під контролем. Але, звичайно, була приватна життя, приватна сторона життя, яку держава не могла контролювати, — ні, я просто не визнаю цей термін. Ні, треба пояснювати систему, а не користуватися всякими екстремістськими виразами. Я бачу, ця теорія тепер пропагується в Росії, причому люди, які жили в ті часи, знають, що вона не підходить до них, але, тим не менш, її тут продовжують поширювати. Тому я б хотів міняти погляди на революцію, волати до широкого кола читачів зі своїми поглядами, в загальному — займатися просвітництвом.

Редакція дякує Маріанну Арманд, Євгену Спаську і Дмитра Суботіна за допомогу в підготовці цього інтерв’ю.