Сергій Гандлевский — поет, автор документальної прози і редактор відділу критики та публіцистики журналу «Іноземна література». «Гіркий» поговорив з Гандлевским про улюблених книгах дітей радянської інтелігенції, про ризики читання «Архіпелагу ГУЛаг» в метро і «Лоліти» в музеї, про алгебраисте Достоєвського і арифметиці Товстому

Що ви більше любите: читати чи писати?

Ну… (сміється) смішне питання. Писати, зрозуміло: для людини з літературним сверблячкою точно сформулювати який-небудь неочевидний самому собі сенс — у рядку головних задоволень життя. Але я ледачий, недостатньо ініціативний або просто ідей негусто, тому люблю писати на замовлення. (Мова, звичайно, не про вірші, а про будь-якої побічної словесності.) А що стосується читання — люблю перечитувати.

Що ви любите читати? Те, що прочитали до якогось певного віку?

Коли як. Перечитуючи улюблені книги молодості, ми ризикуємо розчаруватися. Наприклад, так було у мене з кумиром моїх отроцтва і юності Достоєвським. Менш ризиковано перечитувати те, що сподобалося вже в зрілі роки. Чомусь я років до 30 не прочитав «Хаджі-Мурата», але 30 років — серйозний вік, і з тих пір мої смаки не зазнала рішучих змін. Ось книга, яку я можу читати з будь-якого місця і знаходити в ній нові і нові досконалості!

Ви якось осмислялі для себе цей перехід від Достоєвського до Толстому?

Так, і тут дуже до речі формулювання Герцена: «Юність неуважно несеться в якийсь алгебри ідей, почуттів і прагнень». Достоєвський, на мій смак, геній для юнацтва: розумною молодості він дає цю алгебру ідей в настільки високого ступеня, що у тебе з’являється нове півкуля мозку. У роки свого захоплення Достоєвським я прочитав слова Воннегута з “Бойні номер п’ять”, з якими тоді з радістю погодився: “…абсолютно все, що треба знати про життя, є у книзі “Брати Карамазови””. І в молодості так і є: ти отримуєш від Достоєвського дивовижний заряд алгебраїчних відомостей про Бога, про життя, про смерть. Але алгебра — це дуже абстрактне знання, а пізніше ти звертаєш увагу, що життя складається з деталей, і Толстой — геній, в тому числі і «арифметики»: проникливих і глибокодумних спостережень над буденним життям, якої ми здебільшого і живемо.

Як вам здається, дитяче та шкільне читання вам багато дало або воно було таким же, як у однолітків, і ви склалися пізніше?

Коло мого дитячого читання був загальноприйнятим інтелігентським. Тоді життя було простіше влаштована і по дюжині книжок на полиці підлітка можна було сказати, з якої він соціального середовища родом. Вальтер Скотт, «Том Сойєр», Фенімор Купер — всі вихідці з інтелігентських сімей читали приблизно одне і те ж, і це, ймовірно, уніфікував особистості, зате зближувало.

Це був шлях без подиву?

Чому ж без подиву? Я адже все це освоював вперше! Просто без експромтів, по наїждженій колії. І вона не змінювалася дуже довго. Наприклад, Майна Ріда як дитячого письменника поминає Набоков, який народився у 1899 році, і рівно те ж саме через 50-60 років продовжували читати інтелігентні хлопчики і дівчатка. Хіба що, швидше за все, він читав по-англійськи, а ми — по-російськи.

Зараз, звичайно, дуже багато що змінилося. Я не думаю, що ми були сильно одухотвореннее нинішніх тінейджерів, просто у нас не було вибору. Для того щоб отримати якесь число своїх підліткових переживань від пострілів, погонь, поцілунків і іншого, нам доводилося витрачати багато годин і читати сотні сторінок. Але якщо б у нас була можливість, натиснувши кнопку, випробувати рівно ті ж проблеми всього за якісь хвилини, ми б так і робили, теж воліли б похилу площину.

Але ці зміни, звичайно, — і тут я ніякої Америки не відкриваю — можуть призвести до змін навіть біологічним, змінам роду людського. Тому що нам доводилося з буквених символів відтворювати зовнішність д’артаньяна або Анни Кареніної. Зараз, коли людина відразу дивиться картинку на екрані, у нього практично не діє уяву, а значить — через якусь кількість поколінь воно може виродитися і зійти нанівець.

Ви передбачаєте це як песиміст чи радше без емоцій?

Я фантазую без емоцій. Оскільки я з цими людьми напевно не побачуся. Але цілком можливо, що, якби якимось дивом років через сто я був занесений сюди, я не зрозумів би, що це за істоти мене оточують, а вони — в свою чергу — дивувалися мені.

Але щось подібне вже відбувалося. Пам’ятаєте, дуже нудною, як я зараз думаю, книжці «Собор Паризької Богоматері» багато міркувань про те, що література потіснила архітектуру. Коли люди вкладали свої надії і пристрасті в камінь, а потім — у книги. І один з героїв, Клод Фролло, переводячи погляд з книги пламенеющую готику за вікном, каже: «Ось це вб’є те. Книга вб’є будівлю».

Якщо дитяче читання — це була уторована доріжка, те що було першим сходженням з колії?

Достоєвський і був! Цей автор не був прочитаний за рекомендацією батька, припустимо. І не тому, що мій батько не займався моїм вихованням, навпаки — хто ж стане 12-річному хлопчику таке рекомендувати! Тим більше що на мене Достоєвський дійсно справляв травмуючу враження.

Таким читацьким потрясінням була як раз не белетристика. У 25 років у мене просто перекинулися мізки, коли один приятель дав мені подслеповатую ксерокопію статей Льва Шестова «Висновок і одкровення». У мене під ногами земля попливла — я не міг собі припустити такого ходу думок. І до того ж так блискуче викладених: це читається зі швидкістю «Трьох мушкетерів», але при цьому — досконала есенція релігійності.

Розкажіть, будь ласка, як самвидав і тамвидав побутував у вашому колі спілкування.

Тобі давали книжку і говорили: зверни увагу, це на дві-три ночі — і тут треба було бути точним з поверненням. Один раз я дав «ГУЛаг» своєму новому знайомому, з яким зійшовся в експедиції. Він був неординарною людиною: син «ворога народу», виріс на «хімії» досконалим вовченям, важко говорив з-за звички до самотності. І ось він зник разом з книгою на півтора тижні. Коли ми зустрілися і я висловив йому незадоволення, він відповів, що дарма часу не гаяв: книгу перезняв і один примірник підкинув в універсам, а другий — я вже забув куди. Людина справи!

Ще був кумедний випадок з тим же «ГУЛагом». Я їхав напідпитку, почитуючи крамолу, останнім поїздом метро до себе на «Південно-західної» і, як мені здалося, виходячи на кінцевій, засунув книжку у внутрішній нагрудну кишеню куртки. В дверях на вулицю мене ззаду чіпали за плече, я обернувся — міліціонер простягнув мені «Архіпелаг ГУЛаг» зі словами: «Ви упустили»…

Остання поетична збірка Сергія Гандлевського називався
«За 60» і вийшов у 2014 році

Фото: Геннадій Грачов / cult.mos.ru

Читання самвидаву було пов’язане з відчуттям небезпеки?

Ще як! Більше того — рефлекс залишився надовго, і, коли через роки я побачив, що хтось у відкриту читає щось подібне в метро, мене острах взяла. І тільки потім я згадав, що на дворі дев’яності роки. Довгий час слово «ксерокопія» тягнуло за собою тривожні асоціації.

Для вас «ГУЛаг» був підтвердженням того, що ви вже знали?

Немає. Новиною для цілого кола людей став насамперед масштаб терору. Мій покійний друг Сопровский по неуважності одного разу забув «ГУЛаг» у себе на письмовому столі — взагалі-то такі книги не належало тримати на виду. Він, як і більшість з нас, жив з батьками. Його батьки були інтелігентними людьми, професійними шахістами. Батько побачив заборонену книжку і за ніч прочитав. І Саша розповідав мені, що вранці той увійшов до нього з мокрими очима і сказав: «Боже мій, що вони зробили з нами?!»

Ви пам’ятаєте, як до вас прийшли книги, яких не було в офіційній пресі і які залишилися з вами надовго? Як ви вперше прочитали Набокова?

Набокова — так, пам’ятаю, навіть пам’ятаю, що мені дала його дівчина, якій я був сильно захоплений. Причому вона власноруч переплела ксерокопію «Лоліти». У синій такий матеріал з жовтими квіточками.

«Лоліта» згадується у вас у віршах, з нею теж було пов’язане відчуття небезпеки?

Так, на мене навіть написали через «Лоліти» донос. Я працював тоді в музеї-садибі «Коломенське», всі співробітники були симпатичні люди, крім однієї жінки, яка і написала, що я читаю порнографічну літературу; я навіть не пам’ятаю, кому був адресований цей донос. Мене запросила на розмову директор Юлія Серафимівна Черняхівська — вважалося, що вона перебувала в якомусь спорідненість з генералом Черняхівським — і показала мені цей донос, попросивши поберегти і себе, і музей.

Ви радите книги друзям? І самі приймаєте поради?

Я, трапляється, іспитів гостей. Коли виникає пауза в розмові, я питаю, хто що читає. Правда, деякі люди досить болісно до цього ставляться: може бути, це занадто особисте заняття. Ймовірно, тому ми нервуємо, коли в метро заглядають в книгу через плече: у нас з книгою встановлюється досить інтимний контакт і здається, що з’являється соглядатай, третій, хоча ніхто не дивиться нам безпосередньо в череп.

Що стосується нашої нинішньої теми — можу похвалитися педагогічним успіхом. Неохоче читав мій син у дитинстві; зараз йому 30 років, і він дуже читає чоловік, але в отроцтві Гриша читав з-під палиці. І я став ламати голову: яку ж мені знайти на нього управу. Я прийняв до уваги, що він від природи раціоналіст, — значить, йому потрібна книга, раціонально влаштована, з наочним механізмом. Всупереч його віком, я йому підсунув «Запрошення на страту» — і виявився прав. То алгебраїчне початок, якого так багато в генії Набокова, спрацював, і син з тих пір приохотився до читання.

Абсолютно дивовижну гнучкість у тому ж питанні виявив покійний Д. А. Прігов: я це описував, але готовий зайвий раз розповісти. Його засмучувало, що навідріз відмовлявся читати російські вірші його онук, який жив в Англії. І при цьому хлопчисько, як і більшість нинішніх хлопчиків, був пристрасно захоплений ящерами. Будь ласка, сказано — зроблено: «Мій птеродактиль чесних правил, коли не в жарт занедужав…» І справа зрушилося з мертвої точки. По-моєму, чудова гнучкість і артистизм.

Ви беретеся потім щось читати за порадою ваших гостей? Взагалі багато зараз читаєте нового?

Буває, що беруся. Наприклад, за порадою Григорія Чхартішвілі я прочитав мемуари «Походи і коні» Сергія Мамонтова, молодого офіцера Добровольчої армії. Хороша невигадлива книга. Видно, що, почавшись як праве діло, біле рух все більше слід було нелюдської логікою війни. На перших порах було важко знайти людей в розстрільні команди, через рік-другий від бажаючих вбивати собі подібних відбою не було. І адже це все не матросня, а колись інтелігентні люди! І я після цієї книги утвердився в припущенні, що чия повна правота у війні і т. п. можлива тільки в самому початку. Потім перед нами таке мочало з причинно-наслідкових зв’язків і кругової провини — що, загалом, робиться не по собі.

Ви зараз читаєте?

Так. Виявляється, я не читав «Острів Сахалін». Чехов взагалі з роками зайняв провідне місце: і як письменник, і як особистість.

Чи бувало так, що ви знали кого-то тільки через тексти, а потім знайомилися особисто? У вас бував шок від розбіжності образу в голові і реального людини?

Ні, навпаки: я такі розбіжності ціную. У тому числі тому з інтересом читаю при нагоді і всілякі ЖЗЛ про людей мистецтва. Вважається, що спогади зазвичай читають, щоб покопатися в брудній білизні знаменитостей. (На це так болісно відреагував Пушкін: «Він малий, як ми, він мерзенний, як ми! Брешете, падлюки: він і малий і мерзенна — не так, як ви — інакше».)

А я подібні мемуари читаю з протилежних міркувань: чим гірше поводиться герой, тим більше захоплення мене приводить мистецтво як таке; яка це чудова катапульта, подбрасывающая невідомо кого догори. Власне, я зараз незграбно своїми словами переказую початок пушкінського вірші «Поет»:

Поки не вимагає поета
До священної жертви Аполлон,
У турботах суєтного світла
Він малодушно занурений;
Мовчить його свята ліра;
Душа вкушає хладный сон,
І між дітей незначних світу,
Бути може, всіх ничтожней він.

Вересаєв написав два, наскільки я знаю, життєпису: «Пушкін у житті» і «Гоголь в житті». Пушкін чарівний у всьому, ну майже у всьому, а Гоголь, на мій погляд, відразлива особистість. І тим не менш обидва — геніальні письменники. Так що витівки талановитих людей мене не бентежать і не позначаються на моєму захопленні їх даром.

Це ж стосується і сучасників теж?

Зрозуміло, якщо ці художества сильно не зачіпають моїх близьких і мене.

Я, чесно кажучи, не бачив вас читачем Лимонова, але раз так, ймовірно, вам має подобатися і він?

Я просто-напросто не великий шанувальник його літератури. Якщо б вона мені більше подобалася, мене не зупинили б ідеологічні розбіжності з автором.

Вам взагалі потрібно читання, щоб писати вірші?

Так, звичайно. Адже література пишеться як би сама з себе. Втім, це краще за мене сформулював Лев Лосєв: справжній письменник «підзаряджається не від так званої життя, а від літератури».

Якщо є вибір почитати або погуляти — що ви виберете?

Погуляти. І чим далі — тим рішучішими. Взагалі, захоплення природою все більше тіснить мої інші пристрасті і прихильності: і читання, і музику.