В цьому році у Юрія Манна — літературознавця і одного з найбільших фахівців за Гоголем, поетиці російського романтизму та російської філософської естетики — вийшло дві нових книжки: «Гнізда російської культури», про гуртку Станкевича і сім’ї Аксакових, і «Крізь форму до глузду», двотомне зібрання вибраних статей. Лев Оборін розпитав 87-річного філолога про його біографії та науковому шляху.

У книзі спогадів «Пам’ять-щастя, як і пам’ять-біль…» багато говориться про вашу наукового кар’єрі. Є в ній і глави про вашу сім’ю, але, скажімо, не дуже багато говориться про вашого батька.

Мама у мене в цьому сенсі була більш відома людина. Вона працювала секретарем не у кого-небудь, а у міністра танкової промисловості. Причому була безпартійною, не мала відношення до політики, але була чудова стенографістка і друкарка. Таких називали «парламентськими». До парламенту це не має ніякого відношення: це просто особлива школа, особливий, так би мовити, стиль. Дві друкарки, дві стенографістки. Вони пишуть по п’ять хвилин, а потім тут же розшифровують і продовжують писати. Сенс в тому, щоб до кінця засідання у начальницьких осіб була повна стенограма.

Мама купила з величезним трудом друкарську машинку «Ремінгтон». Це портативна машинка, вона з нею бігала по роботам: якщо її звали куди-небудь, особливо в міністерство освіти, машинка була з собою. Коли я працював в Інституті світової літератури, вона вже перейшла мені. Як-то раз вона зіпсувалася, і я поніс її в майстерню друкарських машинок (щоб ви знали, якщо не знаєте: була така проти церкви, де вінчався Пушкін, — якщо встати особою, то з лівого боку). Я коли приніс цю машинку, то завідувач покликав усіх, хто там працював, бо вони такого не бачили. Це музейна рідкість.

Ви писали, що під час війни мама брала цю машинку в бомбосховище.

Абсолютно вірно. Це було обставлено таким чином. Я жив тоді в Уланському провулку. Звичайно, ні ліфта, ні центрального опалення, ні газу — нічого не було. Четвертий поверх. Зазвичай, коли оголошували повітряну тривогу, то в перший час всі ходили в бомбосховище. Батько був у тій групі, яка ловила запальні бомби. Ловили щипцями — і потім в ящик чи бочку з піском. А мама брала мене за руку. Одна рука мене тримає, інша — машинку. Це найдорожче, що у нас було. І в бомбосховище — яке? У цьому будинку, звичайно, ніякого бомбосховища не могло бути. Найближчі станції метро. «Кіровська» (нині «Чисті ставки» — Л. О.). Ви знаєте, що там була ставка Верховного командування? Там був штаб. Навіть я кілька разів чув, мовляв, тільки що Сталін пройшов. Але особливо на мене сильне враження справляли накази Сталіна. Вони висіли на кожному розі. Там було дві фрази. Перша: «Сім оголошується в Москві стан облоги». Я до цього не знав слова «сім», воно на мене подіяло. І в кінці така фраза: «Панікерів і розповсюджувачів чуток розстрілювати на місці». Підпис — Маршал Радянського Союзу Сталін. Все це справляло сильне враження.

А поруч станція «Червоні ворота» — «Лермонтовська». Досить глибока. І там всіх дітей відправляли в тунель. Тунель був певним чином облаштований: дерев’яні настили, покладені між рейками так, щоб можна було ніч проводити. Я пам’ятаю, що я спав. Туди до нас іноді приходили відомі люди, щоб підбадьорити дітей. І зокрема, Маршак. Він читав вірші, а я, в своєму прагненні до наслідування, даному з дитячих років (я не хочу сказати, що у мене є талант, але прагнення було), я потім читав його вірші вголос. Багато років тому я читав його вірші в Будинку дитячої книги — з абсолютним наслідуванням (читає голосом Маршака:)

Проходили ми частинки
«Не» і «ні».
А в селі стояли фріци
В ці дні.

Розорили наші школи
Догола,
Наша школа стала голою,
Як в’язниця.

З воріт сусідської хати…

(якийсь…)

Цілий день стояв німецький
Вартовий.

І сказав учитель: «Фразу…

(це я запам’ятав з тих часів, з часів бомбардувань)

І сказав учитель: «Фразу…
Дайте мені,
Щоб у ній зустрічалися відразу
“Ні” і “не””.

Ми поглянули на фашиста
Біля воріт
І сказали: «Від розплати
НІ один фашист проклятий
НЕ піде!»

Це тривало місяць, не більше. Взагалі, німці точний народ: 22 червня почалася війна, 22 липня почалися бомбардування. Причому з точністю такий, що можна було годинник за ним звіряти. Оголошували: «Громадяни, повітряна тривога!» — та ми ось так місяць-півтора всі ходили в бомбосховище. Потім перестали ходити. По-перше, ходити важче, ніж сидіти вдома. По-друге, я переконався досвідченим шляхом, що бомблять вони не дуже справно. У Москві найближчим від мене місце, куди потрапили, — Стрітенський бульвар. Там де розташовувався вузол телефонного зв’язку. І ось вони мітили туди й потрапили в якусь булочну або молочну. Ми, хлопчаки, завжди бігали дивитися і прийшли до висновку, що особливої небезпеки немає. Бо Москви все-таки добре охороняли — не заради нас, а охороняли. Аеростати, протиповітряна оборона, артилерія.

Школа в 1941-1942 роки не працювала. Я був наданий самому собі цілий день, а крім того, організували такі майстерні — столярні. Там, звичайно, ніяких грошей не отримували — просто робили якісь підставки для аналізів крові, наприклад. І треба сказати, що я непогано навчився столярної майстерності.

Ви потім його застосовували де-небудь?

Ну, як сказати: застосовував тільки вдома. Я спорудив книжковий шафа. Ось, значить, цілий рік я не вчився. У 42-му році оголосили, що дітей, підлітків треба негайно записати в школу. І моя мама відправилася в школу і записала мене, причому так, ніби я вже один клас пройшов. І треба сказати, що мені було досить важко на початку: алгебра і всі предмети, які почалися, — я їх не знав. Але потихеньку засвоїв. Взагалі я Москву знаю головним чином за військовим спогадами.

Чи можна запитати все ж про вашого батька? Про нього в книзі не дуже багато говориться.

Справа в тому, що він не збуджував у мені особливого інтересу. Тому що він не був військовим. Він був інженером, останнє місце його роботи — ГИПРОВУЗ, Державний інститут проектування вузів. Він був абсолютно безкорисливий, не вміє залагоджувати свої справи. Мені здавалося, що мама була дуже здібна, її здатності просто, так би мовити, вилазили назовні. Тато — той працював спокійно, був у цьому гуртку з ловлі бомб, але якихось відзнак у нього не було. Він був трошки наївна людина. Не радянська людина, не радянський. Світла людина, абсолютно не кар’єрист. Але ось — хлопчику цього було мало. Тому що було потрібно, щоб погони блищали, щоб брязкати зброєю і так далі. Для мене, хлопчиська, не вистачало яскравості, яка була у багатьох моїх знайомих.

Ось був цей наш дім — і навпроти цього будинку будинок Метробуду. Там були люди з КДБ, військові і метробудівці. З дітьми людей, які там жили, ми вчилися разом. Вони дивилися на інших з найбільшим презирством. І саме там я зіткнувся в перший раз з фактом арешту «ворогів народу». Я пам’ятаю навіть це прізвище. Був такий хлопчик — здібний, талановитий. Сидів на першій парті, просив слова, якщо було треба. І одного разу він не прийшов. Що, хто — я давай питати, а мені кажуть: «Він син ворогів народу». Я тоді не розумів: який син ворогів народу, яким чином?! Перші кілька днів я мучився цими питаннями, питати було не у кого, а потім все це забулося. Мене він більше не цікавив, як і інші подібні випадки.

Ви писали, що був момент, коли ваша мати розірвала портрет Сталіна, і в цей момент ви вже теж приблизно розуміли, хто такий Сталін і що відбувається. А як це розуміння прийшло?

Воно прийшло на стадії ось цієї кампанії проти космополітизму і боротьби з ворогами народу. Кожен день газети — і там вороги народу: Рабінович, Перлович, Борович і так далі. Було абсолютно зрозуміло, хто ворог народу. Мама, мабуть, гостріше всіх сприймала це вдома. Папа намагався мовчати, щоб не чіпали. Мама ж болісно сприймала, особливо тому що все це співпало з моїм закінченням школи. І чого мені було чекати в такій обстановці? Тільки те, що мене…

У кращому випадку нікуди не візьмуть, так?

У кращому випадку нікуди не візьмуть. От у нас було два портрета, я купив у книгарні. Я в книзі не зовсім точно написав, що вирізав їх з «Огонька». Ну, суть та ж сама. Це були два засклених портрета: один — Ленін, інший — Сталін. Мама Сталіна розірвала, тобто розбила, вщент. І сказала: «Щоб більше я цю сапожнецкую пику не бачила!» Сталін — син шевця… А портрет Леніна, скажу чесно, залишився.

На вас справила враження ця історія?

Так, виробила, виготовила. Я був хлопчисько, який натхненно сприймав усі ці події. У мене був такий дитячий патріотизм. Ну, мама прозріла раніше. Вона розповідала про свою знайому, яка зустріла іншу знайому, єврейку, і запитала: «Як ви живете?» Та каже: «Як картопля. Якщо взимку не з’їдять, то влітку посадять».

З книги «Пам’ять-щастя, як і пам’ять-біль…»

«Як-то ще до війни група хлопців у дворі нашого будинку чомусь вирішила з’ясувати, хто якої національності.

Я російська — сказав один. Я російська — сказали другий, і третій, і четвертий… Я теж російська — сказав я і при цьому не зустрів ніяких заперечень.

Увечері я розповів про цей епізод бабусі. “Ні, ти не росіянин, — поправила вона мене, — ти єврей”. Зізнатися, це звістка сильно мене засмутило.

Я, звичайно, добре знав усі пов’язані з цим поняттям лайливі слова і прізвиська, але чомусь не відносив їх до себе. У школі, де я вчився, тільки в класі постарше, був хлопчик, вайлуватий, болісно товстий, незграбний. Коли він перетинав шкільний двір, то буквально всі, хто був там, зривалися з місця, бігли за ним і, підстрибуючи і ладу гримаси, кричали: „Єврей! єврей! єврей!” В школі були і інші євреї, але чомусь саме він діяв особливо збудливо. Мені було шкода цього хлопчика, але як стороннього, до себе все, що відбувалося, я не відносив.

Моє неуцтво єврейської частини іноді ставило мене у незручне становище. Якось я був на дні народження у свого друга Сіни — в цей будинок, можна сказати, ніколи не ступала нога російського людини. За столом точилася жвава розмова на суміші російського і якогось незрозумілого мені мови (очевидно, ідишу), як раптом одна жінка, показавши на мене пальцем, сказала: “А ось він не знає ні слова по-єврейськи”. — “Знаю, — сказав я з образою, — кішен тохес”. Що тут почалося! Хтось став відмахуватися від мене, як від мари, хтось мало не поліз під стіл, хтось твердо сказав, що з таким хлопчиком дружити не можна… Я не знав, що випадково запам’яталося мені (і єдине) вираз означає: поцілуй мене в дупу…

Однак після описаного мною вище випадку “національної ідентифікації” моїх товаришів щось сталося, немов бабусине уточнення “ні, ти єврей” стало відомо іншим. Тепер вже все частіше і частіше з певними словами і виразами стали звертатися до мене безпосередньо. Особливо запам’ятався такий випадок. Я підмовив свого однокласника втекти разом з уроку, словом, дійсно вчинив недобре. Але розплата виявилася несподіваною: зустрів мене на другий день мати цього хлопчика закричала: “Ах ти, жиденок паршивий!” Я розумію, сказав би це який-небудь хлопчик, але доросла тітка, мати мого товариша… Почуте довго відгукувалося в моєму серці незаживаюшим рубцем…»

1/2

Кремль, прожектор висвітлює німецькі літаки, які скидають запальні бомби, 26 липня 1941 року
Margaret Bourke-White/LIFE
2/2

Добровольці знешкоджують навчальну запальну бомбу, 1941 рік
Margaret Bourke-White/LIFE

Ви писали, що вас пробували віддати вчитися музиці, але музика не задалася.

Так-так-так. У мене бабуся закінчила Берлінську консерваторію!.. Клара Матвіївна. Було два сувеніра з того часу. Перший — це скатертина з часів весілля моєї бабусі. Готичними літерами на ній було написано — K. P. Клара Пинети. Вона не музикувала ніколи, вона вийшла заміж за Дунаєвського, лікаря. І ще до революції вони жили в Орлі, причому це була досить складна історія: Орел був дворянський місто, а євреї тоді підпорядковувалися смузі осілості. Але оскільки він був дворянин, отримав дворянство разом з дипломом, йому дозволили там жити. Я бабусю бачив лише кілька разів у році. Як же, я її добре пам’ятаю. Вона вже не могла ходити, її виносили на ганок, і вона там сиділа. До неї приходили німці, що оточували її, для того щоб поговорити по-німецьки.

Чи пам’ятаєте ви якийсь момент, коли ви читали книгу і зрозуміли, що вам хочеться розібратися в прочитаному на якомусь іншому рівні, ніж зазвичай? Момент, коли ви відчули потяг до роботи зі словом, до філології?

В якійсь мірі це почалося в школі. Саме прагнення до розбору. В останніх класах школи більш-менш чітко вибрав собі шлях — вступити на філфак МГУ. Я розповідав про те, як мене доля звела з різними представниками нашого світу, вченими, — причому на мене справляли сильне враження професора. Ми з приятелем записалися — купили абонемент — в Московський університет і слухали там лекції з російської та світової літератури, в основному з російської.

А хто читав?

Читали різні люди. Наприклад, ми зараз абсолютно не знаємо — Металів, ви чули такого? Професор Металів, західна література. (Яків Михайлович Металів, завідуючої кафедрою західної літератури в МДУ в кінці 1940-х. — Л. О.) Потім — Єрмілов.

Критик?

Так, критик. Він тоді випустив книжку про Чехова — ну і читав лекцію про Чехова. Там кожен читав якусь одну лекцію.

Яке лектор Єрмілов справляв враження?

Виробляв.

Всі гидоти, які він здійснив, на цьому враженні не позначалися?

Ні, ні. По-перше, тоді я цього не розумів. По-друге, я більше дивився на зовнішню манеру. Він був досить милий, талановита людина. Я потім зрозумів, що це таке.

Потім — Бєлкін, Абрам Олександрович. Бєлкін — це дуже талановита людина, але цей талант такого бульварного, масового типу. Він читав з явним акцентом на сучасність, прагнув потрапити в кон’юнктуру. Що він читав? Він читав Достоєвського. Коли почалася чистка, Бєлкіна виключили з викладачів. Вийшла газета «Комсомолія» — це була газета філологічного факультету. Там була стаття, написана Олександром Лебедєвим, який потім був дуже відомим критиком у «Новому світі». Стаття називалася «Про що думає доцент Бєлкін?». Ну, ясно, що якщо така стаття, то там стверджується, що ні про що хороше він думати не міг. Я цього всього не розумів, але він насправді був напередодні арешту. Коли почалася чистка в університеті, майже всіх євреїв вже зім’яли, його мали заарештувати. Його врятувала лише смерть Сталіна. А потім його взяли на роботу в енциклопедію. Взяв [Володимир Вікторович] Жданов, який згодом і мене пригрів, коли я був учителем. Потім я зустрічався з Белкиным і втішав його, не маючи на те жодних прав. Говорив: «Нічого, Абрам Олександрович, все пройде».

Доброї читав, відомий філолог. Людина різний, але в той же час — колосальні знання. Зрештою, саме він витягнув мене в аспірантуру. Він читав лекції про російську літературу XVIII століття.

Потім — Пінський. Ви знаєте це прізвище? Середньовічна література і Відродження. Він справив на мене сильне враження. Чому? Манерою читання. Зазвичай той же Благої або Бєлкін — вони говорили. Говорили щось таке, вбивали, шукали яскравих обертів. Звичайно, кон’юнктурно яскравих. А Пінський — я кажу вже не стільки про його вступній лекції, а про лекції в університеті, коли він щось говорив, він думав. Ось він ходив від стінки до стінки і шукав найбільш вигідні, яскраві порівняння. Говорив і говорив, думав, думав — на мене це справило сильне враження.

Потім ви з ним спілкувалися?

Потім я з ним не тільки спілкувався, я з ним подружився. Чому? Тому що у нас були спільні знайомі. Я працював у журналі «Радянська література», там була така Троянда Штільман. Вона дружила з Ліфшицем (філософом-марксистом. — Л. О.) і з Пінським. Вони були різних напрямків. Пінського заарештували, а потім, коли Сталіна вже не було, Розалія Наумівна дала ляпаса Эльсбергу — того, хто посадив Пінського. Я потім дуже часто зустрічався з ним у неї вдома. А потім у Будинку літераторів, в Будинку творчості в Передєлкіно ми сиділи за одним столом. І я запам’ятав дуже багато його гостроти. Ось, наприклад, він питав: «Чим відрізняється радянський письменник від радянського журналіста?» Радянський письменник — повія, але така, що вимагає поваги. А радянський журналіст — це повія, яка віддається скрізь і завжди.

Ми з ним часто зустрічалися, на мене він справляв сильне враження. Він сидів, на нього доніс Эльсберг. Був донос, що він щось там таке сказав нерадянське, подробиць ніхто не говорив. Його посадили, а потім звільнили, і тоді Розалія Наумівна дала Эльсбергу ляпаса. Ну, а Эльсберг теж фігура вражаюча. Лауреат Сталінської премії, отримав за книгу про Герцене. У нього був семінар, і ми були в ньому разом з Сергієм Бочаровим (Сергій Бочаров — філолог, дослідник російської класики XIX століття. — Л. О.). Що приваблювало? Приваблювало те, що він людина широких знань. Я пам’ятаю, він приносив стопку книг і читав курс лекцій про 1840-х роках. Він відкривав текст і коментував. Для мене теж це було тоді новиною: ніхто цим не займався.

Ви говорили, що починали працювати у Великій радянській енциклопедії.

Абсолютно вірно, цілком вірно, в енциклопедії. Ну, це було, вже коли я працював у школі робітничої молоді. Мене не брали ні в яку іншу школу, а в школу робочої молоді брали. І я проходив повз вулиці Чернишевського — ви знаєте, де Енциклопедія? Вони досі там живуть, а я досі співробітник цієї енциклопедії. Причому перша моя стаття була не про «Мертвих душах», а про Ленський. Дмитро Тимофійович Ленський, такий був водевилист і актор.

З інтерв’ю виданню «Православіє і світ»:

“І ось Жданов сказав: “Ну, напишіть статтю про Ленський, тільки врахуйте — не більше 600 знаків”. І потім, коли я вже виходив з кімнати, був у дверях, він крикнув мені: “Не більше шестисот знаків!”

На мене ці “шістсот знаків” справили таке враження, що вдома, коли я писав статтю, то сам вважав знаки, і деякі занадто довгі слова заміняв на ті, що коротший; я чомусь вирішив, що якщо у мене буде більше, то просто статтю ніхто дивитися не буде.

Я приніс цю статтю, Жданов подивився, кивнув головою, каже: „Добре. Добре”. Читати Жданов не став, але відразу доручив мені наступну статтю – про Миколу Івановича Надеждине».

Тепер це вже Російська енциклопедія.

Так, тепер Російська. До речі, добре б про це сказати: ви бачили останні томи словника «Російські письменники»? Зараз я вам покажу. Чудове видання, але у них немає грошей. Я тут теж член редколегії. Як-то Солженіцина показували по телебаченню, і я угледів за його спиною ці томи. На другий день я приходжу в редакцію і кажу, що Солженіцин їх читає. З допомогою Солженіцина склали лист Shvydkoi, він тоді був міністром культури. Щоб грошей дали на видання. Чого вдалося досягти, але до цих пір це видання… вийшло лише п’ять томів. Міністерство не дає грошей, хоча це видання унікальне тим, що тут будь-яка стаття — це науковий твір. Зазвичай в енциклопедії статті — компіляції. Ну, на жаль, навіть Солженіцин не такий могутній, як потрібно було.

На початку 1990-х ви прийшли в РДГУ. Ви пам’ятаєте, як це почалося? Здавався чи РДГУ чимось абсолютно новим у порівнянні з ИМЛИ та іншими місцями, де ви працювали?

В РДГУ мене гукнула Галя Біла, яку я знав давно, — дружили з університетських років. Вона сказала: «Юра, не роби дурниць, йди». Я не дуже рефлектировал з цього приводу. По-перше, я поєднував це з іншою роботою, причому поєдную і зараз. Гоголь — це така ноша, що не так легко… При всьому тому я завжди був далекий від начальства, від будь-якого начальства. І з задоволенням робив свою справу. З радянськими вузами порівняння не було, тому що я в радянських вузах не працював.

Микола Станкевич (1813-1840) — письменник і публіцист, засновник гуртка, до якого входили Віссаріон Бєлінський, Костянтин Аксаков і Михайло Бакунін

Я хотів запитати про те, як ви взагалі почали працювати над Гоголем.

Ну, Гоголя я в якійсь мірі маю, мабуть, природну схильність. Тому що в школі я роздавав гоголівські імена. Я писав про це.

З книги «Пам’ять-щастя, як і пам’ять-біль…»

«…іменами гоголівських героїв я негайно ж спорядив з десяток своїх однокласників. Всі ці імена дуже скоро відпали, але одне — зятя Мижуева — закріпилося за моїм другом Рубеном (тоді ще Рубіком) Каспаровим, — і закріпилося надовго. Мабуть, були у нього якісь зворушливі наївність і простодушність, які асоціювалися з гоголівським персонажем. Між іншим, “зятем” називав себе і сам Рубік (а мене, відповідно, своїм тестем, правда, без додавання прізвища “Ноздрев”: мабуть, на вогняного (ото ж здоров’ям персонажа поеми я походив мало).

Ця історія мала продовження в абсолютно гоголівському дусі.

У літні канікули перед останнім роком навчання весь наш клас відправили у військовий табір Челюскино (навчання було тоді роздільним, і наш клас, відповідно, — чоловічим). І ось буквально перед кінцем зміни в намет, в якої ми ночували, вбігає, захекавшись, черговий з наказом:

— Рядові Зятев і Мижуев! Негайно до командира роти!

Командир роти, мабуть, так часто чув ці слова, що подумав, що у нього є якісь два неврахованих бійця, і вирішив з ними нарешті познайомитися».

А які перші гоголівські речі ви прочитали?

Ви знаєте, одне з перших — «Невський проспект». Він на мене справив таке враження! Я і зараз кажу: так, треба вивчати «Мертві душі», але дуже доречно в школі зупинитися на «Невському проспекті».

Чому ж герою вашої нової книги, Станкевича, «Невський проспект» і «Ревізор» здавалися негідними Гоголя?

Тому що взагалі ставлення до Гоголя у нього змінювалося. Одна справа — те, що Станкевич говорив у другій половині 1830-х років, а інше — те, що він говорив потім, близько 1840-х. І не тільки він.

Це важливе питання, адже коли ми читаємо критику сучасників, ми бачимо, що вони готові без упереджень критикувати «Євгенія Онєгіна» або «Ревізора». Для них немає відчуття, що перед ними беззастережна класика, шедевр. А у вас не буває, що ви бачите, що у Гоголя що-погано? Або, скажімо так, не так добре, як інші його речі?

Справа в тому, що Гоголь, звичайно, диктаторський. Він підкорює. Підкорює, і тут нічого не поробиш. І я не можу сказати, як це було б краще. Ось у мене є книга — «1001 книга, яку потрібно прочитати…» before you die [«до того, як ви помрете»]. Так там дві книги Гоголя: «Мертві душі» і «Ніс». Хто б подумав тоді, так? Ніхто не думав! Пушкін сказав, що це жарт, дотепний жарт, але не більше. А тепер ми бачимо, що це один з найвидатніших творів світової літератури.

Так, ми знаємо, наприклад, який вплив він справив на японську літературу: «Носом» натхненна одна з речей Акутагави.

Так, японці дуже люблять Гоголя. Нещодавно перевели мою «Поетику Гоголя» на японську мову. А ще недавно прийшов лист з проханням дозволити видати її в Словенії. Заради Бога, нехай видають. В Італії теж вийшло повне видання.

Ви переробляли цю книгу для нових видань?

Я її доповнював. У мене є така книга: «Творчість Гоголя: зміст і форма». Там перша частина — це «Поетика Гоголя», а друга частина — статті, доповнюють її.

Чи є зараз не вирішені філологічною наукою питання про Гоголя?

Все не вирішено. Все це буде заново вирішуватися, переосмислюватимуться, вивчатися і так далі. Такий вже це письменник.

Є загадки біографії Гоголя, атрибуції текстів?

Є. Деякі речі дуже спрощені. Наприклад, служба Гоголя в КДБ… фу, яке КДБ (сміється.) В Третьому відділенні. Я вважаю, що таку пропозицію йому було, але він не служив.

Були, наприклад, спроби відшукати другий том «Мертвих душ»?

Вони відбуваються досі. Причому мене, по моїй посаді, весь час це втягують. І мені доводиться весь час пояснювати, що другий том «Мертвих душ» — це текст, який Шевирьов переписав. Але це зовсім не той, який втрачено. П’ять голів.

Вам не приносили фальшивки під виглядом другого тома?

Особисто мені не приносили, оскільки у мене інші заняття. Але, звичайно, такі спроби були. Швидше за все, другий том вже не знайти. А ті рукописи, які приносять, зазвичай сходять до списку Шевирьова.

Скільки томів нового академічного зібрання творів Гоголя задумано?

Двадцять три. Все розраховано по томах. Ось «Мертві душі» — перша книга сьомого тому.

Тут тільки різні редакції першого тому «Мертвих душ»?

Так. А друга книга такого ж обсягу — це коментарі. Написані вони колективом, але з моїм великим участю.

Як зараз йдуть справи з його виданням?

Ви знаєте, важко йдуть. Немає грошей. Ви ж знаєте, що зараз робиться в Академії наук. З усіма цими жахливими речами доводиться рахуватися і працювати, незважаючи ні на що. До речі, якщо ви згадаєте в якомусь контексті щодо другої частини сьомого тому, буде дуже добре. Необхідні додаткові засоби. Восьмий том готовий, ми повинні були затвердити його в цьому році.

З книги «Пам’ять-щастя, як і пам’ять-біль…»

“Деякий час тому на засіданні Комітету з проведення 200-річчя з дня народження Гоголя, що проходив під головуванням міністра культури А. С. Соколова, хто праворуч від мене з пафосом виголосив: “цей Ювілей треба провести так, щоб не було ідеологічних диверсій!”

Виступаючи слідом за ним, я, між іншим, зауважив: „Сьогодні я почув вислів, який не чув років 20 або 30. Як мені здається, останньою “ідеологічною диверсією” була публікація на Заході “Доктора Живаго” Пастернака”.
Після засідання до мене підійшов суворого вигляду чоловік: „Про небезпеку ідеологічних диверсій сказав я. І це так само вірно, як те, що я Савелій Ямщиков”. Після невеликої паузи він додав: “І взагалі найкращим подарунком до ювілею було б видання “Тараса Бульби” накладом у 150 мільйонів примірників, з тим щоб кожен росіянин знав, що треба робити”.

Я згадав, що населення Росії, як нещодавно оголосили, становить 140 мільйонів; значить, ще 10 мільйонів — з урахуванням демографічного вибуху або ж щоб деякими, найбільш активним, вручити по два примірники… “Навіщо перекладати стільки паперу, — сказав я, — досить надрукувати одну главу, де запорожці кидають жидів в річку, і розіслати всім, хто цікавиться…” Але Савелій Ямщиков, не дослухавши моєї репліки, повернувся спиною”.

А яке видання до нинішнього академічного здається найкращим?

«Тихонравовское», звичайно. Десяте видання так зване. (Виходила під редакцією Н.С. Тихонравова в 1887-1896 роках. — Л. О.)

Ось, до речі, ще один цікавий сюжет, пов’язаний з Гоголем. Ось брошура — довідкове видання, такі друкуються до тих чи інших аукціонів. Виявляється, на Заході в рукописах багато текстів Гоголя. В основному це листи.

Ці тексти враховані філологами?

Ні, не враховані, тому що [до часу виставлення на аукціон] невідомі. Я весь час пишу і говорю, що добре б нам дали їх хоча б для копій, щоб ми використовували їх у зібранні творів. Таких моїх закликів було багато опубліковано на Заході, але, на жаль, ніхто не відгукнувся.

Але ж введення тексту в науковий обіг забезпечило б йому провенанс, додало солідність.

Ну так ідіть переконайте людини, чия мета — корисливість! Йому здається, що якщо текст відомий, це вже не така велика цінність.

Зараз ви працюєте над чимось, пов’язаним з Гоголем?

Кожен день. Зокрема, зараз йдуть наступні томи зібрання творів — ось як раз ті, які застрягли. Другий том «Мертвих душ». Потім те оповідань Гоголя. Найголовніше для нас зараз — осилити це.

Гурток і сім’я — головні теми нової книги. Ви розглядаєте їх на прикладі одного гуртка — Станкевича і однієї сім’ї Аксакових. Для вас вони типологічно подібні іншим гурткам і важливим письменницьким сім’ям, або вас цікавить в першу чергу саме їх унікальність?

Унікальність і почин, перший почин. Були літературні сім’ї в XVIII столітті, які володіли такими «загальними» інтересами, але таке всебічне вплив, який справила сім’я Аксакових, — це унікальний випадок. Точно так само, як гурток Станкевича. Це два гнізда, з яких вийшли багато інших. Наприклад, гурток любомудров (що існував раніше гуртка Станкевича. — Л. О.) — це теж дуже яскраве явище. Але гурток Станкевича більш різнобічний. Тут і суперечки, і публікації, тут і любов, особисті стосунки, чого у любомудров майже не було.

В чому, в такому разі, на відміну від професійних клубів або гуртків літераторів — таких, як «Арзамас» або «Бесіда аматорів російського слова»?

Це були навіть не гуртки, а об’єднання, дуже широкі. Гурток з багатосторонньою орієнтацією, з виявленням різних начал: науковий, культурно-масовий (кажучи нашою мовою), світський, любовний — причому до серцевих бур… Це не схоже на «Арзамас».

А як взаємодіяв з гуртком Станкевича існував паралельно гурток Герцена?

Союзницьких відносин між ними не було. Була боротьба, була полеміка. При тому, що Станкевич — вражаюча постать: хто його не любив? Його любили навіть супротивники.

У «Берег Утопії» Тома Стоппарда діють герої вашої книги. Як вам здалося, зрозумів їх Стоппард, розібрався, що вони за люди?

Дещо зрозумів, а дещо не зрозумів. Взагалі все це глибше, звичайно.

На Заході краще всіх з них знають Бакуніна.

Бакунін дуже яскрава особистість, але не випадково Станкевич, а потім Бєлінський говорили: «Для тебе, Мишко, ідея дорожче людини». Це є у нього. У моїй книзі про Бакунине багато сказано: зокрема, я розкопав деякі німецькі речі, на які не звертали уваги. Це ім’я змінює картину.

З книги «Гнізда російської культури»

«Нетерпимість Бакунін вносив і ставлення до друзів, поняття про дружбу. П. В. Анненков згадував: “Моральні вимоги від всякої окремої особистості носили у нього характер безмежної строгості: виклик на героїчні подвиги становив постійну і улюблену тему усіх бесід Бакуніна”. Анненков додавав, що Станкевичу подібні крайності залишалися чужі, що він не схвалював “всякого надмірного захоплення”.

Мабуть, саме під впливом Бакуніна загострилися відносини Костянтина Аксакова з товаришами по кухоль. Михайло був нетерпимий до патріархальним забобонам Костянтина і квапив процес “емансипації”, звільнення (в одному з листів 1836 року Бакунін навіть з гордістю повідомляє, що нарешті вдалося змусити Костянтина зав’язати краватку — атрибут європейської одягу).
До честі Бакуніна треба додати, що і себе він не щадив, до себе був так само вимогливий, як і до інших. Бєлінський якось зауважив, що Бакунін нагадує людину, “який з отчаянною хоробрістю скочив на ворожу батарею”, або ж “людини, якому вдалося піднятися на високу гору”. При цьому, додає Бєлінський, тих, хто ще не встиг дістатися, Бакунін з висоти “лає… і кидає в них брудом і камінням”.

Добре ще, якщо “камінням”; траплялося, що зверху в ряди відсталих товаришів сипалися ядра та кулі…”

Нещодавно була історія із звільненням кількох заслужених професорів, у тому числі вас. Це рішення було скасовано. Ви відчули якусь образу тоді?

Коли мене запитують, я відповідаю, що дізнався про це тільки тоді, коли мене вже знову взяли на роботу. Я не думав про це — пережилось це абсолютно спокійно. Коли бачиш вже кілька людей, яким це потрібно, це все спокутує. Нещодавно мене запросили прочитати лекцію в гуртку, який існує при «НЛО». Я з задоволенням там розповів про цю книгу («Гнізда дворянської культури». — Л. О.). Були питання. А потім одна дівчинка підійшла і сказала: «Я прийшла не задавати питання, а сказати вам спасибі. Ви вирішили мою долю». Я: «Як, яку долю?» — “Я хотіла вступати на інший факультет, а потім прочитала вашу “Поетику Гоголя” і пішла на філологічний”. Ну, коли чуєш такі речі, звичайно, стає тепло на душі. Так що, коли з двадцяти, тридцяти людина хоча б п’ять показують тобі, що ти не даремно живеш, — це вже добре.