Соломон Волков — історик культури, літератор, музикознавець. Творець унікального на російської грунті жанру діалогів — записаних розмов з різними героями XX століття: Бродським, Євтушенко, Баланчиним, Співаковим — про найпотаємніших і глибокі речі. «Гіркий» розпитав Соломона Волкова про те, чи потрібно соромитися особистих питань, вимагав Бродський тексти на узгодження і в який момент історик культури отримує право на висловлювання

Перше, що вражає у ваших діалогах з Бродським і Євтушенко, — наскільки відкрито ви задаєте дуже особисті запитання. Хто кого кинув з батьків. Нюанси любовних відносин. Це заворожує: в нинішній російській культурі, якщо не брати в розрахунок жовту пресу, говорити про це соромно, некомильфо. Ви довго цього вчилися?

Знаєте, мене завжди цікавило. Мені завжди подобалося розмовляти зі значними людьми, в цьому сенсі мені неймовірно пощастило в житті. Я згадую нотатки Олександра Бенуа, чудового російського художника, про його дружбу з Сергієм Дягілєвим — він каже, що Дягілєва дуже цікавили особистості творців. Він міг не прочитати роман, але, приходячи на лекцію письменника, сидів не відриваючись годину, два, три, вивчаючи особистість людини. Я, зрозуміло, жодним чином з Дягілєвим не порівнюю, але поділяю інтерес Дягілєва до особистості творця. І, як мені здається, цей інтерес розділяється багатьма читачами. Творчість, в даному випадку Бродського і Євтушенко, на очах у мільйонів людей. Всякий бажаючий може ознайомитися зняти книгу з полиці або клікнути в гуглі. А про особистість цих людей відомо набагато менше.

Щодо діалогів з Бродським я не пригадаю, щоб якісь претензії пред’являлися з приводу того, що я ставив питання особистого характеру. У зв’язку з Євтушенко — так, було здивування в пресі: «А навіщо запитують у Євтушенко про його стосунки з Ахмадуліної?» Але, що цікаво, висловлювалися в основному люди, які до Євтушенко ставляться негативно. Грубо кажучи, цих людей Євтушенко взагалі не цікавить ні поет, ні як людина. Насправді, якщо ти любиш поета, то, мені здається, абсолютно природно дізнатися про його особистості, про його схильностях, про його симпатії, про його життя, нарешті. Зокрема, доказом цього служить той простий факт, що книга моя «Діалоги з Бродським» до цих пір є одним з істотних джерел знання про його життя. Пошлюся на факт: у книзі Лева Лосєва, яка вийшла в ЖЗЛ і яку я вважаю кращим творчим і біографічним нарисом, кілька десятків посилань на мою книгу діалогів. Тобто навіть Лосєв, який чудово знав Бродського, був одним з його найближчих друзів, все-таки знаходив нові цікаві свідчення про життя Бродського.

А самі герої не пручалися такої відвертості, чи доводилося їх умовляти?

Ніколи в моїй практиці жоден співбесідник не сказав: ні, на це питання я відповідати не буду. Вони відчували, що з ними розмовляє людина, яка їх щиро любить. І я дійсно всіх своїх співрозмовників щиро любив і захоплювався ними. Інакше я не сідав би з ними за ці багатоденні, а часом і багаторічні інтерв’ю. З Бродським розмови мої тривали з 1978 по 1993 рік, уявляєте? 13 років як мінімум! З Євтушенко пройшло швидше, але він теж міг у будь-який момент сказати: «Ні, на ці питання відповідати не буду». Але ні найменшої спроби в цьому напрямку не зробив, навіть навпаки, йому дуже хотілося розповісти про себе побільше, висповідатися. Що, по-моєму, в загальному і вийшло, тому що цей фільм часто називають сповіддю Євтушенко.

Якщо чесно, у мене діалоги з Євтушенко викликали асоціації з сеансом психоаналізу: диван, розмова про життя, ви дуже чітко питаєте саме про особисті переживання. Така психотерапія російської культури.

Я абсолютно з вами згоден. Дуже справедлива паралель. Так, це дійсно сеанс психоаналізу. Я, зрозуміло, не професійний психоаналітик, я просто зацікавлений і співчутливий співрозмовник. Більш того, деякі мої герої говорили дуже-дуже потаємні і відверті речі, які я навіть не включав в книги або фільми. І я з них не витягував, це було їхнє щире бажання.

А просили у вас коли-небудь ваші герої тексти на погодження?

Бродський спочатку попросив і повернув мені текст буквально з двома-трьома позначками. На цьому все закінчилося: його вже не хвилювало що там і як. Він упевнився, що все відповідає дослівно того, що ми записували на плівку. І коли тексти в пресі з’являлися — ніхто жодних претензій не висловлював.

Рідкісний момент, де ви відходите від ролі безоценочно слухаючого психотерапевта, є у фільмі про Євтушенко — коли кажете, що Бродський, як і Євтушенко, був радянською людиною. Сам Бродський не здригнувся б, почувши таке?

Коли Євтушенко зателефонував мені з пропозицією зробити цей фільм, він дуже чітко сформулював, чому звернувся саме до мене: «Ви були єдиним, хто перед обличчям Бродського мене захищав». Він це побачив у «Діалогах з Бродським». Там ми обговорюємо Євтушенко і Вознесенського, і Бродський каже: «Я і в одного, і в іншого рядків 100-200 напам’ять знаю». Уявляєте, знати напам’ять рядків 100-200 поетів, яких він нібито ненавидів? Це ж неможливо. Значить, щось і у творчості Євтушенко, і в творчості Вознесенського його зацікавило. А в громадському сприйнятті вишикувалася набагато більш прямолінійна схема, що Бродський і Євтушенко — це скоєного антиподи.

Я не прихильник такої схеми з тієї простої причини, що всі вони насправді творці, яких можна умовно віднести до таких, я б сказав, «довгим шестидесятих». Шістдесяті роки тривали як мінімум 30 років, десь з середини 50-х і до середини 80-х до початку перебудови. І ось в цю плеяду входить і Євтушенко з Вознесенським, і Бродський, який точно в такій же мірі дитя цього часу. Ці люди пішли багато в чому різними шляхами, але вони все одно створені цим часом, нікуди від цього не втечеш. Ви ніби припускаєте, що людина здатна раптом в якийсь момент відмовитися від свого часу, від батьків, які зовсім невипадково назвали його Йосипом в 1940-му році. В честь кого в 1940-му році хлопчиків називали Иосифами, як ви думаєте?

Сталіна?

Звичайно! Від цього хіба можна відмовитися? Від свого власного імені? У 1953-му, коли Сталін помер, Бродському було тринадцять років, він був зрілим людиною. Ті, хто жили в сталінську епоху ті, хто застали цей час, ми всі сформовані ось цією епохою. В значній мірі. Потім кожен обирав свою дорогу, але позбутися від родимих плям свого народження і свого дитинства неможливо.

Ви багато говорите про те, що письменники, музиканти й взагалі творчі люди працюють над власним міфом. Що вони будують своє життя як цілісну історію. Ким ви себе бачите? Співучасником у будівництві цього міфу або журналістом, який хоче поглянути на міф критично?

Ви зараз торкнулися для мене дуже цікаву, дуже важливу тему — створення творчої постаті свого міфу. Я вважаю це однією з центральних проблем культури взагалі. Це один з головних рушійних механізмів творчості. Починаючи з Олександра Сергійовича Пушкіна. Найяскравіший приклад конструювання таких міфів — Маяковський. Єсенін. Звичайно, особливими такими особистостями, все життя конструировавшими свій міф, були Блок і його дуже уважна послідовниця Ахматова. І Бродський в свою чергу перейняв цю естафету, дивлячись на Ганну Андріївну Ахматову, тому що він завжди підкреслював, що навчався у Ахматової не стільки писанню віршів, — їх поетика дуже різниться, а саме жизнестроению. Вона цінувала, якщо ви згадайте її знамениту ремарку: «Яку біографію роблять нашу рудому». Вона як раз оцінювала його траєкторію і, зокрема, його знаменитий поєдинок з владою саме як жизнестроительство. І підкреслювала, що процес йде з двох сторін. Цим займаються і герой, і його противники, які допомагають будувати героїчну біографію.

Так яка ваша роль все-таки — ви співучасник у будівництві або ж людина, яка критично дивиться?

Знаєте, я не Герострат по натурі зовсім. Я не хочу розвінчувати людей, мені не подобається зводити їх з п’єдесталу — мовляв, дивіться, які ви насправді нікчемні. Це було б насправді неправдою. Є ж пушкінське знамените зауваження в листі до В’яземському: «Брешете, падлюки: він і малий і мерзенна — не так, як ви — інакше». І правильно. В особистості людини, з яким мене зводить доля, завжди головний чинник — його хист. Якщо я відчуваю, що людина талановита, то це для мене основне в характеристиці особистості. Я навчився якщо не закривати очі на негативні риси цих людей, то у всякому разі їх ігнорувати. Ми, звичайно, можемо шкодувати про ці недоліки, маємо право їх відзначати, коли пишемо про цих людей, але вони не повинні підміняти їх творчих досягнень. Для мене, скажімо, антисемітизм Достоєвського або Блоку, або Вагнера не є перешкодою до захоплення їхньою творчістю. Я у своєму житті зустрічався і навіть дружив з людьми, які, як не крути, були антисемітами. Я єврей, і мене, здавалося б, це повинно відвертати. Але по-перше, ці люди у спілкуванні зі мною ніколи не виявляли антисемітизму, я потім вже дізнавався з їх висловлювань, писань і так далі, що вони були антисемітами. А по-друге, для мене завжди їх творчі досягнення були більш важливим фактором.

Тут доречно згадати історію з «Записів і виписок» Михайла Гаспарова: «Вен. Єрофєєв був антисеміт. Про це сказали Лотману, який ним захоплювався. Лотман відповів: “Інтимним життям письменників я не цікавлюся””…

Так-так-так! Взагалі, ця книга Гаспарова — одна з моїх улюблених, шедевр, який я всім дуже рекомендую.

Я помиляюся, чи ви ніколи не вели діалогів з людьми молодше вас?

У книгах виданих — так, нікого молодше мене немає. Є хіба що мій ровесник і друг протягом 55 років — Володимир Співаков. Але у мене є записи розмов, які ще чекають своєї години, з людьми молодше мене. А так — так, дійсно, всі були старше. З природних причин: це були люди, що відбулися на культурному полі. Хоча, мушу вам сказати, зараз іноді люди забувають, що, коли я сідав з цими людьми розмовляти, їх репутація не була такою вже великою. Коли я починав розмови з Шостаковичем, багато моїх знайомих авангардисти в Москві і Пітері відгукувалися про нього надзвичайно скептично. Він їм здавався застарілим, академічним композитором. Щодо Бродського можу вам сказати, що ще при його житті, коли я пропонував опублікувати діалоги в російських журналах, я натрапляв на відмови. У журналі «Жовтень» відмовилися друкувати діалог з Бродським, тому що він несхвально відгукнувся про Льва Миколайовича Гумилеве. Зажадали прибрати — Бродський, зрозуміло, відмовився, і вони не надрукували. Тобто вони вважали себе вправі вже в постперебудовні час цензурувати Бродського. Він для них був — ну добре, талановитий поет, а все одно лаятися не смій.

Соломон Волков (перший зліва) і його товариші у Анни Ахматової у Комарові після виконання 9-го квартету Шостаковича, 16 травня 1965 року

А можете назвати когось з молодших сучасників, з ким ви встигли поговорити?

Назву однієї людини. У мене лежить кілька годин неймовірно цікавої розмови з Юрієм Шевчуком. Я великий шанувальник російського року, величезний. Це видатне явище, яке користується колосальною популярністю в народі, і, може бути, саме в силу цієї нечуваної популярності люди не цілком віддають собі звіт в його культурному значенні.

Я як-то раз викликав великий гнів вітчизняних музикознавців, коли провів паралель між Шевчуком і Шостаковичем. Моя ідея полягала в тому, що і той, і інший представляють соціальні проблеми в музиці, які повинні обов’язково ставитися, тому що музика — це активне мистецтво. Але на жаль, після Шостаковича вітчизняна музика якось обходить соціальні проблеми стороною, молоді композитори йдуть в абстракції. Так от, як я намагався довести, Шевчук, що називається, з рук Шостаковича взяв справу в свої руки і підняв. Тому що музика Шевчука — це музика самого високого рівня.

А кого ще з російських рокерів ви знаєте і цінуєте?

Я знайомий з Гребєнщиковим. Знайомий з Чижем, який теж прекрасний музикант. Я знайомий з лідером «Аукцыону» Леонідом Федоровим. Вони всі приїжджають в Нью-Йорк, і я ходжу на їхні концерти, не пропускаю. І Шевчук, і Гребенщиков, і Чиж, і Гаркуша приходили до мене на квартиру, ми розпивали відповідні ситуації напої і дуже змістовно розмовляли всякий раз.

Ви в книзі про історію російської культури багато уваги приділяєте відносин творців і влади. Як ви дивитеся на нинішню російську владу та її відносини з мистецтвом?

Як історик культури я утримуюся від висловлювань про те, що відбувається прямо у мене на очах. Я вважаю, що це не справа історика. Я завжди в таких випадках згадую приклад китайського прем’єр-міністра Чжоу Еньлая, який на питання про те, як він оцінює Французьку революцію 1789 року, відповів, що ще занадто мало часу минуло, щоб дати в історичній перспективі правильну оцінку. Я вважаю, що історик культури має право висловлюватися по закінченні як мінімум двадцяти років, коли щось устаканюється. Тому що інакше, і особливо це стало видно в наш інтернетівський час, будь-невдале слівце, будь не до кінця продуманий вчинок викликає відразу виття, і шквал, і те, що називається зараз неблагозвучним словом «срач», — і це заважає тому, щоб справедливо оцінити ситуацію.

Я розумію пресу, тому що для професійного журналіста, яким я себе не вважаю, дуже важливо, щоб був відгук, а в наш час — щоб було більше кліків. Але це, як мовиться, професійна хвороба. Це нормально, у мене жодних претензій з цього приводу бути не може. Але мене вражає шквал ось цього самого срача, який виливається на нещасну голову винного в соцмережах. Люди тут же поспішають до клавіатури і виливають потоки обурення на людину, яка може бути щось ляпнув, не подумав. І це дуже-дуже, на жаль, непотрібним чином ускладнює і замутняет поточну ситуацію.

А в Америці те ж саме?

Ну звичайно! Що ви, боже мій. Погляньте, які цебри бруду виливають у соцмережах прихильники і противники Трампа і Хіларі Клінтон. Причому американці в побуті стримані і, принаймні зовні, привітні люди. Я виходжу на вулицю — а я живу на Бродвеї — мені йдуть назустріч люди, мені незнайомі, і посміхаються. І волею-неволею я їм теж посміхаюся у відповідь. Але що діється в соцмережах… Там люди хапають один одного за горло і і обзиваються так, як ніколи в реальному спілкуванні американці б собі цього не дозволили.

Раз вже ми заговорили про Америку, хто для вас зараз найцікавіший американський письменник? У Росії популярні Франзен, Донна Тартт…

Ви знаєте, мої симпатії залишилися з американськими письменниками, книги яких допомогли мені сформуватися ще в Радянському Союзі. Курт Воннегут, Джон Апдайк, Фолкнер. З Артуром Міллером, з Джоном Чивером, з Воннегутом мені пощастило познайомитися тут, в Америці, я встиг з ними поспілкуватися.

Я взагалі новий фікшн в обмежених дозах споживаю. В основному те, що має відношення до моєї роботи. Все-таки мені 72 роки, часу не так багато, хочеш щось ще завершити задуманого. Тому я концентруюся на допоміжній літературі — у мене в моїй квартирці нью-йоркській 15 тисяч книг, справжніх, не завантажених в Kindle.

Зліва направо: Маріанна Волкова, Аллан Б. Хо, Дмитро Феофанов і Соломон Волков, 14 лютого 1999 року, Нью-Йорк

Фото: Мар’яна Волкова

Не можу не запитати про Світлана Алексієвич. Вона останній, скажімо так, російськомовний автор, який отримав Нобелівську премію з літератури. З одного боку, у вас з нею частково схожі робочі методи: диктофон і співрозмовник. З іншого боку, ви абсолютно на різних полюсах існуєте по емоційному підсумкового результату.

От ви сказали річ, яку я збирався сказати вам, — це чудово, по-моєму. Так, я себе жодним чином не равняю з Нобелівським лауреатом, але, звичайно, коли вона отримала премію, мені було приємно хоча б тому, що жанр, в якому я працюю, на моїй пам’яті вперше був відзначений Нобелівською премією. Але в неї вистачило мужності, сил, не кажучи вже про талант, подивитися в очі проблем, які мене лякають. У багатьох могла котушка поїхати. Я б надірвався від такої роботи, я слабка людина. Такі питання я б не зміг задавати людям, які Алексієвич задавала. А вона мала мужність цим зайнятися і залишитися в житті милим і осудним людиною. Так що Так, ми працюємо в різних емоційних ключах.

У ваших книгах досить мало про Довлатова, з якими ви при цьому жили в один і той же час у Нью-Йорку. Ви рідко з ним спілкувалися?

З Довлатовим так близько, як з ним дружили Вайль і Геніс, звичайно, я не спілкувався. Це з одного боку. З іншого боку, він займав велике місце в моєму житті. І я пишаюся тим, що наші відносини можна назвати близькими. Він був тією людиною, який привів мене буквально за руку — я віднікувався, відбрикувався — на Радіо Свобода, де я по цю пору разом з Олександром Генисом з’являюся у мікрофона щотижня. Я перший сказав Сергію, що він — радянський Чехів. Йому було надзвичайно приємно це чути. У мене вдома двадцять книжок Довлатова з дуже теплими написами. І книги його продовжують займати значне місце в моїй свідомості зараз. І ми з моєю дружиною Маріанною безперервно цитуємо Довлатова.

Я дуже радий, що його популярність, його цитованість тільки зростають. Ось для нашого покоління був пароль — цитати з «Майстра і Маргарити». Ми обмінювалися ними: якщо людина ловив — значить свій. Не ловиш — значить не свій. Зараз це, на жаль, вже не так, я все частіше стикаюся з тим, що ти цитируешь співрозмовнику Булгакова, або Хармса, або Олейнікова, а він не розуміє. І це чудово, що молоде покоління так притиснуло до серця Довлатова, як свого.

До речі, йому тільки що пам’ятник в Петербурзі відкрили.

Взагалі, я вам повинен сказати, що це дуже дивне відчуття — бачити пам’ятники людям, з якими ти спілкувався. Окуджаві, або Бродському, або Ахматової, або ось Довлатову. Якийсь йде холодок по спині. Дуже дивне відчуття: були люди, а стали пам’ятники.