На честь виходу нового номера журналу «Носоріг» «Горький» обговорив з одним із його редакторів, прозаїком і оглядачем журналу «Коммерсант-Weekend» Ігорем Гулиным долі модернізму, перспективи сучасної літератури, а також чим Пєлєвін схожий на Кашина і Шендеровича.

У своїх публікаціях та редакторської роботи ти часто звертаєшся до довоєнного модернізму, чим він для тебе важлива?

Мені здається, відчуття, що я завзятий апологет високого модернізму, виникає тільки на тлі звичайної газетно-журнальної критики, в центрі уваги якої знаходиться сучасний мейнстрім. Мене більше хвилює «старий» модернізм, але одночасно і сучасна новаторська література, не особливо на нього схожа. Просто з певної точки зору вона злипається з модернізмом під маркою, скажімо так, «боротьби з формалізмом». Сучасним же здається общераспространенный популярний фікшн/нон-фікшн. Я намагаюся говорити з протилежної позиції — наприклад, нові «великі романи» здаються мені в основному мертвонародженими, і я намагаюся вказати на іншу сучасність.

Модернізм тут — важливий об’єкт референції, тому що це культура, яка робила акцент на новому. Така претензія виглядала смішною за часів «класичного» постмодерну. Зараз ця культура в свою чергу вже відходить у минуле, однак її загальні місця все ще висять в повітрі, тому апологетическое звернення до модернізму і виглядає трохи зухвалим.

Після війни був новий виток культури, з’явилися письменники, яких називають постмодерністами, виникла нова тенденція, яка на даний момент виглядає вичерпаною. Тобі не здається, що багато людей звертаються до досвіду модерну, перестрибуючи через голови постмодерністів?

Я не впевнений, що є сенс говорити про післявоєнній літературі, швидше про дев’яностих-двотисячних. Високий постмодерн і інтелектуальний мейнстрім останніх десятиліть перебувають у складних відносинах. Я не впевнений, що, умовно кажучи, Пєлєвін і Пинчон при деякій схожості методів належать до однієї культури.

Чому?

Чесно кажучи, я взагалі ненавиджу Пелевіна. Пєлєвін — це свого роду Шендерович, він пише газетні фейлетони, приправлені філософією рівня Коельо. Постмодернізм — багатошарова річ. Як і в будь-якому культурному явищі в ньому є революційна, критична, новаторська складова і є інерційна, консервативна, комфортна. Зрозуміло, що і зараз можуть бути пов’язані з постмодерном тексти, які не будуть відтворювати цей комфорт. Наприклад, мій улюблений сучасний письменник Антуан Володін, у нього постмодерністські прийоми стають засобом такої неможливою утопічною (і одночасно антиутопічній) ультраангажированности. Забавно, що його іноді порівнюють з Пєлєвіним, у них є якісь загальні ходи, хоча це повні протилежності. Але в цілому є загальне відчуття, що сучасний постмодерн — це стан комфортного релятивізму як способу зберегти міщанський культурний статус-кво (і що стоїть за ним статус-кво соціально-економічний).

Зрозуміло, що Пєлєвін при всій своїй іронії дуже консервативний письменник. Але навіть якщо взяти якогось хорошого письменника, начебто Джуліана Барнса, — мені здається, що це теж жахливо міщанське, приємне чтиво. У ньому є тривога, але ця тривога нічого в тобі не змінює, навпаки залишає все на своїх місцях. Мені все це не дуже цікаво: хочеться читати літературу, яка виробляє щось нове в мові, в суспільстві, в суб’єкті. І зрозуміло, що довоєнний модернізм — ікона такого новаторства, якийсь образ, який можна підносити чи руйнувати, боротися з ним, але сила його така велика, що до нього немов би подверстывается все, що ми вважаємо новаторським.

В модернізмі, як і постмодернізм, теж є великий потенціал пасивного насолоди. Він може бути літературою, від якої отримують задоволення, і від цього вона стає консервативної, перестає турбувати, вимагати нового. Це деякий спокуса, що міститься в модернізмі. Воно є, мабуть, головним спокусою для нашого журналу «Носоріг». Але також це спокуса і для мене самого. Я про нього дуже багато думаю.

Ти хочеш, щоб від літератури обов’язково трясло?

Ну бажано, так. Але справа не тільки у відторгненні або огиду. Адже взагалі не дуже зрозуміло, що за журнал ми робимо. Ми не уявляємо певне літературне поле, у нас немає теоретичної установки і так далі. Ми — незрозуміло що, якийсь об’єкт. Але така об’єктність двоїста: або це об’єкт, який тягне, яким можна насолоджуватися, або незрозумілий об’єкт, який спантеличує. Мене часто турбує, що ми можемо зробити акцент на першому, і друге зникне. В першу чергу я хочу друкувати такі тексти, аби читач не дуже розумів, чому він це читає, що це взагалі таке: або щось дуже дивне, або, навпаки, занадто традиційне, або занадто новаторське. Щоб читач трохи сумнівався: література це чи ні, філософія чи ні, не графоманія. Такі тексти повинні підвішувати читацький досвід, а не змушувати його думати — ось я читаю такі приємні тексти, схожі на інші тексти, які я люблю, мені приносять задоволення.

А тобі не здається, що в західній літературі другої половини XX століття було справжнє перевиробництво текстів, викликають у читача почуття дискомфорту, зразок умовного Роб-Грійє?

Мова необов’язково йде про те нечитабельном, складному, нападобие «нового роману». Навпаки, це може бути щось гарне — тут справа не в конкретній поетиці, стилі, а в тому місці, яке займає текст в читацькому досвіді. Для мене одним з головних текстів, які ми надрукували, було «Несподіване побачення» німецького письменника Йоганна Петера Гебеля у перекладі Анни Глазовий. Двосторінковий розповідь початку XIX століття про робітника, який гине у вугільній шахті перед весіллям. Минає півстоліття, перераховуються події європейської історії, а потім його, незайманого, дістають і дають поховати вже постарілої нареченій. Цей текст тебе укалывает, пронизує, але ти навіть не встигаєш зрозуміти, з чим маєш справу. Це не якась особливо складна або глибока річ. Ніякої метафори, ніякої метафізики, ніяких пристрастей. Просто такий маленький вузлик, в якому — вся сутність літератури як речі, що має справу з часом. Розшарування часу в оповіданні — між рухомої історією і застиглим тілом — провокує таку ж заминку, зупинку в читацькому досвіді. І це для мене найважливіше. Якщо нескінченно друкувати неймовірний радикалізм чи дику красу, це не буде працювати, тому що дуже швидко виникає інерція. Потрібно шукати тексти, які як раз будуть виробляти такі запинки, розшарування.

Це дуже близько до того, що інший мій улюблений письменник, Микола Байтів, придумав називати «Естетика не-Ікс», це постійна практика розбіжності з будь-яким досвідом — естетичних, філософських, соціальних, яким завгодно — з будь-яким пізнається «Ікс». Але це може бути підставою не тільки якогось радикального листи, але і видавничої стратегії. Наприклад, мені дуже подобається те, що робить видавництво Common Place. Воно теж випускає тексти незрозумілого статусу і призначення. Ти береш книгу і не дуже розумієш, що з цим робити: наприклад, «Христос зупинився в Еболі» Карло Леві, «Щоденник токаря Білоусова» або «Селяни про письменників» Адріана Топорова. Зазвичай ти кладеш книгу в свідомості у певну кошик, привешиваешь ярлик — це сучасний роман, це научпоп, це критична теорія і так далі. А тут у тебе в руках опиняється об’єкт, що збиває твою звичну систему читання, ламає механіку.

Все це в значній мірі пов’язано з риторикою високого модернізму: ми беремо текст, необов’язково навіть переусложненный, але дивний за формою і змістом, і розглядаємо його як певний виклик суб’єктивності. Зараз, на мій погляд, дуже багато змістилося в цю площину. Коли ми маємо справу з текстами Вальзера, Пессоа та інших подібних авторів, неможливо нормальною мовою пояснити, що це взагалі таке, як і навіщо це читати, і тоді ми починаємо пов’язувати текст з суб’єктивністю: він взаємодіє з нею, змінює її, ми простежуємо тонкі градації ідентичності. У сучасній критичній теорії, ця риторика доведена до парадоксального стану: будь-яке сучасне мистецтво можна назвати новаторським, звівши справу до суб’єктивності. Тобі не здається, що вся традиція модернізму ризикує бути зведеною до цієї простої риториці?

Звичайно, ти правий, і реакція на це — повальне захоплення об’єктно-орієнтованої думкою, спекулятивним реалізмом та іншими низвержениями суб’єкта. І мені теж все це дуже подобається. Цей крен відчувається і в «Носороге», і — дуже сильно — в «Трансліті», з яким я почасти близький. Але в результаті суб’єкта вдається полякати, осадити, але точно не вигнати. У підсумку — і в теорії, і в критиці, і в якихось художніх своїх висновках — спекулятивний реалізм і близькі йому явища все одно перетворюються на чутливість. І здається, що це така чутливість гордовито-безвихідна, теж по-своєму реакційна. Нам набридли, інші нам набридли, подивимося на «іншого». У цьому багато макабрического веселощів, хоча цей захват я дуже добре розумію. (Я не ставлю під сумнів наукову революційність, скажімо, Латура).

Ну, або інакше відповідаючи на твій докір: адже зовсім необов’язково говорити тільки про індивідуальну суб’єктивність, для мене ця проблематика соціально забарвлена. Я багато думаю про те, як якесь непрозоре, подвешивающее читацький досвід лист може встановлювати нові неочевидні канали, як воно може бути соціальним інструментом в ситуації тотальної кризи соціальності, комунікації. Це один з головних сюжетів, що мене хвилює і про який я намагаюся писати не в рамках регулярної критики: як не призначена для буквального розуміння, розшифровки література стає способом якогось перестроювання літературної комунікації.

Але ж сама мова, приписуючий листа якусь непрозорість і можливість встановлювати нові канали комунікації, існує вже дуже давно — тобі не здається, що він вже кілька затертий, немає вже і в ньому в свою чергу міщанської комфортності, про яку ти говорив вище?

Мені подобається ідея про те, що можна врятувати дещо з модерністської або авангардною парадигми, суттєво її аскетизируя, відмовляючи собі в претензіях на тотальність, весь час себе обсмикуючи. Виходить, що я постійно всіх дорікаю в консервативності, а тут сам виступаю трохи як консерватора. Принаймні, з точки зору методології я не знаю, яким повинен бути новий мову. Мені подобаються вже злегка «застарілі» автори: Нансі, Джеймісон. Мені здається, що в них є щось не цілком засвоєне. Вони ж як би фіксували криза сучасного, модерного суспільства, модерної культури. Наша постмодерністська культура ця криза скоріше не осмислила, а заморозила, обезболила і облаштувала. Ця заморозка більше не працює, і мені здається, дуже корисно саме в цю точку першого опису його повертатися, щоб зрозуміти, куди рухатися далі. Якийсь спробою відповіді на це питання якраз є для мене пошук нових форм літератури, перестраивающих принципи читання.

Можна припустити, що досвід вироблення такої мови був одиничним і він обмежується початком XX століття, що ти думаєш з цього приводу?

Я так не думаю. На мій погляд, це гранично сучасний досвід. Може бути, інструменти, які у нас є для його опису, старомодний, але мені здається, що саме такий лист є єдиним виразним відповіддю на кризу постмодерну. Постмодернізм каже: закінчилися великі наративи, універсальні мови, нормальна комунікація, ми живемо в трупі культури і мови, насолоджуємося його гниттям і показуємо вам його красиві шматочки. Спочатку ми вас турбували, а потім так облаштувалися, що вже й не помічаємо, що це труп, нам там добре, ми ліпимо з мертвечини гальмові, вони худо-бідно ходять. І, на мій погляд, таким големом є більш-менш весь сучасний роман. Іноді він рефлексує свою мертвецький природу — як у Крістіана Крахта, а іноді як би сам її не помічає.

А якесь інше, нове лист визнає: ні, ця мова розвалився, на ньому вже майже неможливо говорити, він не призначений для комунікації. Коли ми використовуємо новаторське лист, ми приречені на нерозуміння, але, заново визнавши, описавши це катастрофічний стан, відмовившись від ностальгії, ми можемо дивитися, як на цьому напівмертвому просторі виникають перші дуже слабкі сигнали, утворюються нові соціальні, комунікативні зв’язки.

Сучасна література, приречена на певну маргінальність, цікава для мене багато в чому як лабораторія по пошуку таких сигналів. В якійсь мірі історичний модернізм подібним чином працював на тлі класичної культури та її матеріалом. Тому модерністські твори для мене важливі як прецеденти таких жестів, які точно спрацювали, які перетворилися в ця особа феномен.

Не надто утопічно уявлення про те, що навіть якщо література може схопити якісь сигнали, їх вербалізація має хоч якусь вагу? Якщо Кафка міг передбачити катастрофи XX століття, то сьогодні все падає нам на голови моментально, передбачати просто нічого. І звідки саме уявлення про те, що сучасна література може встановлювати соціальні зв’язки, впливати на комунікацію, якщо мова йде про вкрай незначній кількості інформації, яка звертається в невеликому колу людей і ніякого видимого ефекту не виробляє?

Звичайно, це абсолютна утопія. Мова йде про абсолютно невидимою літературі, але цю невидимість незрозуміло з чим порівнювати. В сучасному світі немає відповідної системи заходів. Її неможливо порівняти з Пєлєвіним, який раз у рік пише роман-колонку, «великого Кашина», її прочитують, забувають і чекають наступної. Неможливо порівнювати з кіно, з чим завгодно, з фейсбуці, з наукою. У часи високого модернізму ще було зрозуміло, який обсяг мали речі. І навіть чоловік, який працював у зовсім іншому обсязі, Вальзер, який писав оповіданнячка на клаптиках паперу, він все одно знав, що є якась «об’єктивна шкала», перебував з нею в якихось відносинах. У нас її немає, сучасна література як би невидима, але ми не знаємо, що взагалі мабуть і з якої точки зору повинна оцінюватися ця видимість.

А що щодо нарцисизму, чи немає небезпеки, що вся ця література обрушиться в чисте самозамилування, як це відбувається, наприклад, з будь-яким сучасним мистецтвом?

Літературу як раз і рятує те, що вона нікому не потрібна. Сучасне мистецтво включено в економічний оборот, ти можеш дозволити собі займатися нарцисизмом і при цьому добре жити. Чи погано жити, але принаймні жити на увазі. У нього є ілюзія об’єктивного ваги, підтримувана інституціями, а в літературі працюючих інституцій немає. Тому якщо не говорити про якийсь індивідуальному нарцисизм, то ні, література дуже занедбана.

Виходить чисте донкіхотство. Чи є в тебе якийсь позитивний образ змін, які можуть відбутися в нашому літературному полі?

У мене, як і у всіх, депресія і ніякого позитивного образу немає. Був дуже оптимістичний момент на хвилі протестів, коли всім здавалося, що зараз ми вийдемо з катакомб, нова література сформує нову мову, який в якійсь мірі стане мовою суспільства, мовою нової соціальності і нової політики, зараз всі будуть всіх слухати. Коли Паша Арсеньєв придумав гасло «Ви нас навіть не уявляєте» і його підхопили, — це був такий знак. Майже всі були захоплені цими ілюзіями: можна згадати найважливіше інтерв’ю Григорія Дашевского на сайті «Опенспейс» про те, як читати вірші, це такий маніфест цих надій. А потім все це або схлопнулось, або перетворилося в самопародию. Я розумію, що мій проект невидимих лабораторій, жестів, які організовують непрослеживаемую мережу в соціальному полі, є реакцією на цей провал, досить аутичної. «Носоріг» теж проект епохи реакції, журнал, який не артикулює себе, не говорить, що ми щось створимо або врятуємо. Ми пропонуємо або щось приємне або гарне, або пропонуємо тиху непомітну субверсию, маленькі збої, елементи тривоги. І вони теж, зрозуміло, майже нічого не міняють. Сьогодні я не бачу для літератури, літературної критики, журналів якогось зримого порятунку. Втім, це відчуття не нове, воно постійно повертається. Ось двадцять років тому «Солом’яні єноти» співали: «У зоопарку три лемура засміялися злобно, дізнавшись, що книжкова культура нежиттєздатна». Сьогодні, звичайно, найбільше хочеться приєднатися до лемурам.