«Гіркий» продовжує серію інтерв’ю з лауреатами премії «Просвітитель». У минулому році її отримав антрополог Олексій Юрчак за книгу «Це було назавжди, поки не скінчилося». «Гіркий» поговорив з вченим про те, як вивчати радянське і пострадянське суспільства.

Давайте почнемо з опорного поняття книги про «свободу вненаходимости». Як ви думаєте, в російському суспільстві є простору вненаходимости сьогодні чи це явище, характерне тільки для пізньорадянської життя?

У пострадянський час прагнення вийти за межі системних/антисистемних відносин нікуди не поділося. Досвід вільних взаємин з законами в СРСР дуже допоміг розвитку антрепренерских мереж в ранній пострадянській Росії. Власне, весь наш бізнес і виріс з цих просторів вненаходимости. Візьмемо для прикладу 1990-ті роки, коли формувалося нове підприємництво: люди купували комп’ютери на Заході, привозили сюди і продавали, а на різниці в ціні набирався капітал. Якщо подивитися уважно, то оформлялася процедура цілком законно, були якісь папери, декларації — але при цьому, умовно кажучи, проводилися одні дисководи під виглядом інших, набагато більш дорогих. Або ось як себе митники вели (я тоді вчився в Америці і часто в Росію прилітав). Був закон, що якщо ви живете в іншій країні більше восьми місяців, то ви маєте право привезти машину без податку. Мені автомобіль був не потрібен, але митники кожен раз мені пропонували записати на мене машину — за це пропонувалося 1000 доларів. Тобто, ти міг виступити інструментом у цій ситуації, дозволяє кому-то заощадити. Виходить перформативний зрушення: можна відтворювати форму закону, але постійно змінювати його зміст. Таких зрушень було мільйон.

А що відбувається в цьому сенсі в США?

В Штатах теж є такі зони. Наприклад, база Гуантанамо на Кубі — туди вивезли підозрюваних у тероризмі, яких заарештували під час іракської кампанії. А так як Гуантанамо знаходиться за територією суверенної американського держави, на цій території не поширені американські закони, — там можна скільки завгодно тримати людей за ґратами без суду і слідства. Або вбити людину, і це не буде вважатися вбивством. А в демократичній Америці буде. Це ось те, що Агамбен називає простором винятку, — і американське держава активно цим користується. Але простір виключення і простір вненаходимости влаштовані трохи за різними принципами, хоча самі феномени схожі. Це різниця схожа на різницю між ліберальним і соціалістичним товариствами. У ліберальному суспільстві основні простору діють за певною системою законів і прозорих інститутів. Але є часи — війна, наприклад — або місця, де вони не діють. І ці простори виключення дуже важливі для ліберальних суспільств, тому що вони тим самим відтворюють свої суверенні кордони. Простору ж вненаходимости були важливою складовою частиною іншого, позднесоциалистического суспільства. Взагалі принцип вненаходимости лежав в основі функціонування всієї системи пізнього соціалізму. У Радянським Союзі не було ніяких ізольованих від держави, автономних вільних зон начебто кухонь. Це абсурд. Швидше була вненаходимость як принцип, відповідно до якого функціонувала вся радянська система. Тобто не було автономних просторів свободи, які нібито випадали з радянської системи. Зате була маса просторів вненаходимости, коли система начебто повністю відтворювалася на рівні форми, але постійно зрушила на рівні сенсу, іноді до повної протилежності змістом, заявленому в ідеологічних висловлюваннях.

У заголовку вашої книги є слова «останнє радянське покоління». Що ви думаєте про теорії поколінь? Вона раптово стала знову популярною — вираз «миллениал» у всіх на слуху, в ходу і термін «путінське покоління». Наскільки взагалі є правомочним оперувати такими конструктами?

Справа в тому, що «революція поколінь» риторика необов’язково описує завідомо існуючий об’єкт. Вона також дозволяє створювати покоління заднім числом, коли ці об’єкти спочатку фабрикуються в дискурсі про них, а потім з’являються в реальному полі. Те, що люди народилися в одні роки, зовсім не означає, що вони представляють із себе якусь групу. Іноді так, іноді ні. Покоління формуються не просто у результаті спільності віку, а в результаті якогось загального досвіду або загальної для всіх події. Наприклад, воєнне покоління або покоління дітей блокадного Ленінграда. Але важливого і загального для всіх однолітків досвіду може і не бути. Не буде відкриттям, якщо я скажу, що всі люди різні, займаються різними речами, дотримуються різних поглядів, навіть маючи схожий вік. Крім того, люди народжуються постійно, і якісь потужні сходи, які б перешкоджали один поколінський пласт від іншого, існують не завжди. Класична теорія соціолога Карла Маннгейма, який першим сформулював ідею поколінь, давно вже зазнала критики — вона зберігає свою цінність як перший досвід у цьому полі, але при цьому її проблемою є деякий позитивізм. Посилаючись на цей підхід, про поколіннях часом пишуть як про соціальні об’єкти, які нібито завжди свідомо існують в реальності. Але це не так.

Останні роки ви працюєте в Каліфорнії, в університеті Берклі, але приїжджаєте з лекціями в Росію. У чому різниця між російської та американської академічної середовищем, на ваш погляд?

В Росії існує, грубо кажучи, дві академічні спільноти. Одне більш-менш традиціоналістське та зосереджено в інституціях, які виросли з радянської академічної системи. Представники цієї спільноти зазвичай друкуються в Росії, російською мовою, багато хто не володіють іншими мовами, що веде до певної ізоляції від світового академічного співтовариства. Якщо зарубіжні роботи з соціальних наук і філософії все ж поступово переводяться на російську, зворотний процес перекладу з російської на міжнародні мови незрівнянно слабкіше. Але існує і друге академічне співтовариство, яке активно включена в міжнародний академічний дискурс і постійно функціонує як мінімум російською та англійською (або французькою і т. д.). Наприклад, Європейський університет в Петербурзі, Вища школа економіки в Москві і Пітері, ще декілька внз у цих містах. Вони більш відкриті до зарубіжного досвіду: їздять в наукові центри за кордон, не проти прийому на роботу професорів, які отримали частково західну освіту, наприклад PhD з Англії чи США, а часом взагалі беруть на роботу іноземців. Це потрібно не тому, що іноземне освіта обов’язково краще, — це не завжди так і справа не в цьому. Важливість такого підходу в іншому — він дає можливість вирватися із замкнутого поля місцевих традицій, підходів, соціальних мереж, зв’язків і т. д. і критично подивитися не тільки на об’єкт дослідження, але й на саме академічну поле, в якому цей об’єкт досліджується. Виникає більш відкритий критичний розмова про роботах, дослідженнях, підходах і методах. Тому що, коли ідеї не піддаються критиці з-за меж замкнутого поля традицій і поглядів, з’являються всякі ненаукові теорії, типу теорії Гумільова про етногенез. Є ще одна важлива відмінність академічних середовищ на Заході і в Росії. Більшість російських університетських викладачів, у відмінність, наприклад, від викладачів провідних університетів США, дуже сильно завантажене саме викладанням — їм треба дуже багато викладати, набирати дуже багато годин. На те, щоб займатися наукою і щось писати і публікувати в провідних журналах, у них дуже мало часу. Але при цьому від них вимагається постійно підвищувати індекси цитування їхніх робіт, від чого залежить їхня зарплата, кар’єра і т. д. В результаті часом доводиться публікуватися заради того, щоб мати публікацію, а не заради того, щоб займатися наукою. Виникають публікації в різних несерйозних журналах, які створені тільки для того, щоб швидко і часто, за гроші, що в них друкувати. Будь-яка реформа, покликана вивести російські університети на міжнародний рівень, повинна включати різке зниження викладацької навантаження при збереженні або підвищенні оплати праці професорів університетів, щоб підвищити рівень наукової діяльності. Це одне з найбільш очевидних відмінностей західних і російських університетів. Це в кінцевому рахунку набагато вигідніше і для студентів. Для них досить мати менше лекцій на тиждень, але мати можливість працювати з професорами один на один або в малих групах, включаючись до їх дослідження.

Який вплив на советологию надав новий виток холодної війни, що почалася з конфлікту на Україні? Чи впливає це на інтерес до Росії в США, на кількість і характер публікацій?

Радянології як єдиної науки немає, це, швидше, жаргонна назва різних досліджень Радянського Союзу. У минулому вони, як правило, були під сильним впливом ідеології Холодної війни. Багато зросли з підходу, закладеного в роботах Ханни Арендт про природу «тоталітаризму». На жаль, у багатьох політологічних та економічних працях про СРСР містилася маса неотрефлексированных ідеологічних постулатів. Наприклад, радянське суспільство розглядалося як атомизированная натовп, не має політичного змісту і задавленная державою. З першого погляду здається, що про СРСР дійсно слід говорити в таких термінах. Однак, якщо придивитися уважніше, стає очевидним, що такий підхід не тільки спрощує, але і абсолютно спотворює дійсність. Традиційна американська совєтологія постійно відтворювала безліч подібних моделей і припущень, зводячи опису радянського суспільства до бінарних категорій політичного придушення і опору. Була в радянології і інша, так звана «ревізіоністська» школа, яка зайнялася пошуком саме складного суспільства всередині Радянського Союзу. Відмовившись від концепції тоталітаризму, ці дослідження дали дуже багато важливого і цікавого. Але все ж вони продовжували фокусуватися на опорі як основної парадигми радянського політичного існування. Моя книга справила ефект, званий деякими шоковим, можливо, саме тому, що в ній активно ставиться під питання звична призма «придушення-опір», через яку історію СРСР розглядали дуже довго. Англійський варіант книги призвів до зсуву в дослідженнях радянського, до зміни мови, яким користуються дослідники, відмовою від бінарних моделей. І зараз, коли розширений російськомовний варіант книги вийшов у Росії, через десять років після першої публікації в США, мені приємно, що багато хто до мене звертаються з вдячністю за спробу знайти методи аналізу радянської системи, що відрізняються від звичної бінарної схеми. Якщо повернутися до вашого питання — сьогодні бінарність знову виникла в більшості західних і російських описів того, що відбувається в Росії. Доводиться стикатися з такими описами — нібито російське суспільство поділене на дві частини. Мовою державних ЗМІ вони називаються «патріотами» (більшість) і «п’ятою колоною» (ліберальне меншість). А мовою ліберальної інтелігенції та журналістів вони називаються «ватою» (або «86-ма відсотками») і «освіченим ліберальним співтовариством». Мені здається, що це бінарне опис зовсім не відображає дійсності і його необхідно розвінчувати. У певному сенсі воно дійсно є відтворенням мови Холодної війни.

І все ж, загострення політичної обстановки вплинуло як на вашу область досліджень?

Це цікавий момент. В кінці 1980-х — початку 1990-х було дуже багато студентів, які хотіли займатися славістикою, російської історією, сучасною Росією. До двохтисячним був вже помітний спад. Наприклад, деякі університетські кафедри російської літератури і мови взагалі закрилися, так мало стало студентів. У разі кафедр історії справи завжди було краще — на кафедри історії традиційно подає заяву найбільше аспірантів, які цікавляться Росією, ніж, наприклад, на кафедри антропології. Але останнім часом я знову помічаю зростання інтересу до Росії серед аспірантів. Частково це пояснюється, мабуть, політичними новинами. Але все одно інтерес до Росії в англо-американській антропології не зрівняється з інтересом до багатьом іншим темами. Наприклад, з чотирьохсот чоловік, які щорічно подають документи на навчання в аспірантурі на кафедрі соціальної антропології в Берклі, Росією хочуть займатися чотири-п’ять. Ще чоловік п’ять-сім хочуть займатися іншими регіонами колишнього Союзу або Східною Європою. Це на порядок менше, ніж кількість аспірантів, які хочуть займатися дослідженнями ісламу, або фінансового капіталізму, або того, як нові біотехнології змінюють людське суспільство. Слід підкреслити ще ось що: різке зменшення досліджень Росії в Сполучених Штатах протягом пострадянського періоду було продиктовано не тільки об’єктивним спадом інтересу до Росії, але і тим, як уряд США інтерпретувало важливість таких досліджень. Наприклад, Конгрес США за останні роки різко скоротив фінансування дослідницьких програм, пов’язаних з Росією і колишнім СРСР. Що теж сприяло падіння інтересу в таких дослідженнях. А потім раптом почався новий сплеск інтересу до Росії, на хвилі нерозуміння того, що ж в Росії дійсно відбувається і чому це так впливає на міжнародні справи. Начебто Росія повинна була йти по шляху «посткомуністичної демократизації», і раптом виявилося, що все не так просто. Усвідомлення цього проявилося, починаючи з 2011 року: з тих виборів в Росії, масового протестного руху проти підтасовування результатів, потім політичного похолодання, потім історії на Україні, в Криму, в Сирії. Раптом з’ясувалося, що американських експертів у галузі політики, соціології і культури сьогоднішньої Росії катастрофічно мало. Усвідомлення цього факту призвело до численних обговорень в академічному середовищі. Конгрес, наприклад, знову збирається фінансувати кілька великих і важливих програм з вивчення Росії і пострадянського простору.

Сьогодні російськомовну спільноту у фейсбуці весь час намагається розділитися «за» і «проти» по відношенню до постатей минулого. Власне, згадана вами бінарність на прикладі інтернет-спільноти простежується дуже чітко.

Це поширений спосіб аналізу минулого, в якому вам пропонується вибрати одну з двох ролей: або ви були «конформістом», або «нонкомформістом». Але такий поділ спрощує історичну реальність і багато в чому обумовлена моральними установками по відношенню до радянського, які виникли вже в пострадянський час. Для багатьох важливо себе зарахувати заднім числом до нонконформистам, сказавши, що ніколи ні у що не вірив, був завжди проти всього, ненавидів совок і т. д. Це якась героїчна позиція, і зрозуміло, що вона важлива, що вона дає людині моральний капітал. Але в радянський час все було інакше, і ставлення більшості громадян до системи було не конформістським, не нонконформістським. Воно було складніше, і я його докладно аналізую у своїй книзі. Взагалі ні терміна «нонконформізм», ні завдання себе таким чином визначати тоді для більшості не було. Радянська історія сьогодні спрощується не тільки в соцмережах, але і на рівні державної риторики, та, як ми знаємо, на рівні західної риторики про радянське минуле. Подивіться, наприклад, на те, як радянське минуле представлене в так званих «музеї окупації — у Прибалтиці і Східній Європі. Це неймовірне спрощення, повторення бінарної схеми. Немає ніякого соціалістичного проекту і його складної історії. А є лише вони і ми, їх окупаційні війська і наш вільний народ, який завжди був народом нонконформістів. Цей метод дозволяє представити історію як не залежну від нас. Нас він обіляє, а інших очорнює. І все стає просто. Справа не в тому, щоб сказати, що насправді ніякого придушення з боку Радянського Соза не було, а в тому, що звести історію радянського та східно-європейського комунізму до фігур придушення і опору не можна. Це велика політична й етична проблема, яку варто протистояти.

Розмова про сучасність починається з відсилання до дев’яностих: “було так чи не було, вони повертаються або нікуди не йшли і так далі. Ви регулярно буваєте в Росії — скажіть, чи здається вам, що суспільне протистояння загострилося в останні роки?

Щоб це зрозуміти, треба подивитися на те, як описуються сьогоднішні політичні події, — причому не тільки в державних ЗМІ, але й мовою так званої ліберальної опозиції. Її домінуюча частина, права, та, що говорить про «вату» і вільних людей, просуває схему, в якій існує 86% позбавлених розуму жителів країни, яких треба приборкати. Ці 86% — це жахливі цифри, вигадані так званими «соціологічними опитуваннями», які насправді нічого не описують. Методи збору подібної інформації мають дуже віддалене відношення до що відбувається в світі процесів. У процесі опитувань людям задаються відносно прості запитання про їх ставлення до того чи іншому політику або фактом. Але якщо завести з людиною розмову, а ще краще — просто подивитися, як людина веде себе і як висловлюється в самих різних контекстах, то виявиться, що люди мають безліч різних, складних, часом суперечливих позицій по відношенню до реальності, в якій вони живуть. Але бінарній системі така амбівалентність незручна, потрібно щось чітке, кричуще, велике, щоб воно привертало увагу людей через ЗМІ. І ось вже фейсбук каже про п’яту колону або ватников. Я дивлюся на це як на політичний проект, який сприяє відтворенню влади. В реальності російське суспільство не ділиться на велику «вату» і маленьку «свободу», воно набагато складніше. Я впевнений, що якщо зміниться політичне керівництво, то ми почнемо дізнаватися товариство з іншого, несподіваного боку. Виявиться, що ми його зовсім не знали, користуючись своїми бінарними схемами. Те ж відбулося і в кінці перебудови, коли вічний Союз несподівано звалився.

Складається відчуття, що сучасна людина, схильний міркувати про те, що відбувається в країні, виявляється на порозі вибору: а) йти стояти на площі з плакатом; б) виїхати; в) маніфестувати альтернативу цим двом варіантам. Як ви до цього ставитеся?

Поняття політичної активності — поняття складне. Візьмемо типових людей з моєї книги, які сидять на зборах і голосують за те, за що потрібно проголосувати в конкретний момент. Говорити, що вони аполітичні конформісти абсолютно невірно. Для початку треба розібратися, що відбувається. І я в цьому розбираюся в книзі, пропонуючи новий словник концептів, — наприклад, політика і свобода «вненаходимости», які, на мою думку, і розвалили Союз зсередини. Звести політику вненаходимости до конформізму або нонконформізму неможливо. Схожі речі можна сказати і про сьогоднішній день. Є така цікава книжка — «Політика аполітичних: громадянські рухи в Росії 2011-2013 років» — це збірка, яка випустила команда московських і пітерських політичних соціологів і антропологів. І вони піднімають питання про те, що таке аполітичність, — тому що це ярлик, що містить етичну оцінку людини. Існують контексти, коли, користуючись здавалося б неполітичними методами, люди створюють навколо себе соціальні простору, не контролюються державними владними інститутами. Це політична дія, яка не обов’язково проводиться методами прямої політики опору, і тому воно може здатися аполітичним. Але в дійсності воно має далекосяжні політичні наслідки. Справжньою «аполітичністю» є стан, коли людині плювати на те, що відбувається не з ним і не з його ближнім колом, коли він не стежить за подіями навколо, коли він в першу чергу зосереджений на споживанні і т. д. Це те, що іноді називають эскапизмом. Так живе дуже багато людей у всьому світі, в тому числі у ліберальних суспільствах. Але зовсім інша справа, коли у вас є певні переконання, але при цьому вам не подобається політична активність, пов’язана з пікетуванням або участю в організованих політичних акціях і рухах. Вам може здаватися, що опозиційні політичні мітинги відтворюють проблеми, з якими ви не згодні, — наприклад, мікрофон на них опиняється в руках ліберального істеблішменту, приєднуватися до якого багато хто не хочуть. Особисто мені не близький неоліберальний дискурс, який займає місце флагмана опозиції. Мені скоріше близькі помірно ліві принципи і пряма демократія. І тому я б не став з такою впевненістю ходити в місця, де виступають оратори з неоліберальної програмою.