Премію «Просвітитель» в 2016 році отримав мистецтвознавець Сергій Кавтарадзе за книгу «Анатомія архітектури». «Гіркий» обговорив з вченим, як у людей виникає потреба в спрощень, як різні епохи вибудовують картини світу і як з цим пов’язана заборонена в Росії організація ИГИЛ.

Як людина стає просвітителем: звідки береться це бажання, як він розуміє, що йому це потрібно?

Я вас трохи розчарую: справа в тому, що я зовсім не збирався бути просвітителем. Мене нагородили премією, яка так називається, — і я раптом їм став. А так все трошки по-іншому відбувається. В якийсь момент я перестав писати книги, займатися творчою роботою, хоча залишався мистецтвознавцем. Потім, через багато років відчув, що треба все-таки продовжувати це заняття. Я дуже люблю архітектуру, і було прикро бачити, що багато людей навколо мене не знає найпростіших речей. Їм просто не пощастило. Мені це на лекціях пояснили, а хтось просто дивиться на будівлі: з колонами — без колон, красиво — некрасиво; церква на горбочку — ах, яка краса. І все. Ну я подумав, що варто спробувати про це написати. Це перше. А друге — я за собою помічав, що мені подобається пояснювати і ніби у мене це виходить. Коли я приступав до роботи над книгою, я не думав, що вона вийде такий. Починається вона просто, а далі йдуть досить складні речі. Загалом, ось так люди до цього приходять. Пишеш-пишеш, потім книга виходить, потім тебе висувають на премію, потім ти її отримуєш — і ось у тебе запитують, як стати просвітителем.

Я, звичайно, запитала вас про це не лише тому, що вам дали однойменну премію, а тому що мене вразило, як ви розповідаєте про архітектуру. Коли студентам, які не вивчають мистецтвознавство, викладають історію світової культури, самий головний їхній питання — навіщо потрібно розрізняти ордери і знати пристрій храму? А ви на рідкість легко на це питання відповідаєте.

Дякую, це і так, і не так. Сенс цієї діяльності ще й у тому, що вона корисна для самого автора. Коли сам для себе хочеш зрозуміти, чим ти займаєшся, починаєш відповідати на найпростіші базові питання. Це, у всякому разі, мій метод. Уявляєте, як Дерріда який-небудь пише? Я, правда, читав тільки переклади — не прокопаешься, нічого легко не зрозумієш. Я віддаю перевагу докопатися: а що чоловік хотів сказати і що я хочу сказати? Це дуже допомагає самому автору. Додумуєш — і записуєш. Але якісь речі, чесно кажучи, і мені викладали в університеті досить просто. Я і в книзі писав про те, що моє захоплення архітектурою почалося з того, що мені пощастило: введення в спеціальність та курс по ренесансній культурі нам в МДУ читав Віктор Миколайович Гращенков. Він так добре це робив, що я саме на його лекціях зрозумів: архітектура — це не так просто, скільки дуже логічно. І все там зрозуміло. Ця ясність і логічність мене настільки вразили, що захопили на все життя. Зараз я вже не такий молодий і все одно залишаюся вірним цьому знанню.

Ви казали, що ваша книга потрібна, щоб пояснити, як працює архітектура, людині, яка в ній не розбирається. А що, по-вашому, йому це знання дає? Чи можна це знання масштабувати або воно годиться для самої архітектури?

Звичайно, можна масштабувати. У мене була така мета — розповісти про історію мистецтва як такої через архітектуру. Я розповідаю про Вельфлине, або про Пановском, або про Зедльмайре і їх теоріях, а вони писали не тільки про архітектуру. Я намагаюся, щоб читач розумів, що в искусствознании відбувається, ну або, принаймні, відбувалося. Як працюють мистецтвознавці, як вони думають, у тому числі про архітектуру. Це перше.

І є друге, що для мене дуже важливо. З одного боку, архітектура, звичайно, впливає на людей і ними керує. Ритм колон дійсно вказує, в якому ритмі йти людині, якими кроками. Навіть в якійсь мірі — в якому ритмі биття його серця, якщо вже красиво висловлюватися. І є друга сторона. Ми живемо фізично в одному світі, але колективно бачимо світ інший — те, що називається картиною світу. У кожній епосі картина світу зовсім різна, і одна з функцій архітектури — розповісти про те, як бачили світ людей тієї чи іншої епохи. Це як би слід нашого бачення світу. В якісь епохи важливіше не те, як влаштований фізичний світ, а те, як ви можете притягнути в нього світ трансцендентний. Як «заманити» сферу божественного в коробку храму? Мало побудувати будинок, потрібно, щоб сакральне в нього прийшло і в ньому існувало. І це стає для людей головним, наприклад, у Середні століття. Те, що зараз будується, теж дає відбитки — показує, як влаштований світ у наших очах сьогодні. Наш сьогоднішній світ багатьом не подобається, його називають бездуховним, і він дійсно багато в чому бездуховний. Ну зовсім нецікаво людям, чи існує щось божественне.

Звідки береться це твердження про бездуховності?

Ну я просто чую і дивлюся… Я б сказав, що це частково так. Візьмемо, наприклад, те, що називається постмодернізмом, і навіть популярний досі вчення Роберта Вентурі, його дружини Деніз Скотт Браун і партнера Стівена Айзенкура про те, що будівлі існують лише двох видів. По-перше, «будівлі-качки», які приймають форму того, що там, умовно, продається: продаються гамбургери — і будівля у формі гамбургера, качине м’ясо — у формі качки, будівля у формі хреста — значить, у ньому церкву. По-друге, «декоровані сараї», тобто приблизно те ж саме, тільки там на фасаді все намальовано (в принципі, з їх точки зору є і третій тип — «пам’ятка»). Такий підхід свідчить про те, що у нас просто погано з людством в цей момент. Тому що архітектура не повинна займатися тільки розповіддю про функції, вона повинна займатися ще чимось високим. Принаймні, храмове зодчество, хоча необов’язково тільки воно. Мова не лише про віру в Бога. У людства повинно бути прагнення до того, щоб домогтися більшого або зробити світ краще… Тільки бажано, щоб це робили не найкривавішим чином, така небезпека теж є. Не можна сказати, що архітектура цим керує, але вона відображає дух таких епох, показує, коли є подібні інтенції, а коли їх немає. До недавнього часу їх не було, зараз з’являються.

А вам не здається, що те, що ви називаєте бездуховністю, і відсутність нового частково продиктоване тим, що наш світ вже переповнений об’єктами, знаками, символами попередніх епох? Не дуже зрозуміло, де в просторі, перевантаженому всім цим спадком, залишилося для нас місце.

Я б не сказав, що спадщиною світ сильно перевантажений…

Я маю на увазі, що ми навчилися розшифровувати, що нам повідомляє архітектура античності, середньовіччя і так аж до постмодернізму, — і у підсумку ми живемо в світі, буквально набитому смислами.

Ось я про це і кажу. Те саме, про що писав Вентурі у своїй книзі: це епоха, яка бачить у всьому тільки смисли. Зараз, говорячи про світ, ми використовуємо суто семантичний підхід: є знак, що означає, означуване… А взагалі це досить короткий відрізок людської історії, коли людина бачить у всьому виключно семантику. Я думаю, що ми з неї виходимо. Насправді, смисли — це лише частину картини світу. Там і візуальні образи можуть бути і якісь космологічні уявлення. А ще важливіше, якщо вже говорити зовсім серйозно, — не просто те, яка у нас картина світу, а як ми себе почуваємо в картині світу. Коли ви говорите про сенсах, ви ставите себе — людство ставить себе поза цієї картини світу. А, наприклад, доба авангарду, з моєї точки зору, полягає в тому, що людина бачить себе всередині картини світу і намагається її змінити. І навіть естетизувати або побудувати справедливе суспільство. Потім змінюється епоха, людина ніби стає мудрішим і дивиться ззовні, і каже: ось це означає ось це, а це — те. Мені здається, зараз ми знову готові пірнути в картину світу і спробувати щось зробити. Тому я і кажу, що добре б обійшлося без крові. Там уже буде не до символів, тому що символи не стріляють і як кулі не літають. Зміна епох в тому і полягає, що ми перестанемо говорити про семантику, наповнення змістом. Буде щось інше.

Все це ви говорите з позиції історика, людини, у якого дуже великий огляд. Але зміна епох не вміщується в життя людей, які живуть зараз. А може сучасна архітектура зафіксувати стан сучасної людини, не в крайніх формах, не в будівлі-гамбургері? Що за картина світу, в якій ми зараз живемо, вона про що?

Зараз картина світу досить кардинально змінюється. Це не я, це Чарльз Дженкс сказав першим, а я доповнюю. Ми починаємо усвідомлювати, що хаос не так вже хаотичний, з’являються науки про складних системах, навіть в самих заплутаних ситуаціях є свої, скажімо так, формули і якісь межі. Це важливе почуття частково передається сучасною архітектурою — наприклад, нещодавно пішла від нас Заха Хадід це відчувала. Вона даремно, на мій погляд, бралася за кросівки та яхти, але архітектура у неї виходила дуже цікавою. Те, що її молодший партнер, Патрік Шумахер, називає параметризмом, насправді означає звернення до наук про складних системах. Але головне, що в такій сучасній архітектурі — тієї, що називається биотеком, наприклад; тієї, що називається параметризмом, — починає відчуватися, що людина своїми великими проектами, будівлями-об’єктами намагається як би злитися з природою, ненасильственно в неї проникнути.

Якщо ви подивитеся на архітектуру XX століття, що класичну, що модерністську, — вона завжди протиставляє себе навколишнього світу: це будівля-кристал, яке прокламує себе правильним посеред нерегулярною, неправильної природи. А зараз з’являється архітектура, яка намагається «вбудуватися» в планету і як би делікатно її модернізувати, намагається не протиставляти себе природі, а змінювати ландшафт. Вона вся така в зелених насадженнях, кущиках, з газонами на даху, і вхід у неї вже фактично ландшафтного масштабу — печери, в яких вже не зрозумієш, де внутрішній простір, де зовнішнє. За великим рахунком такі тенденції змінюють лик Землі, але змінюють, не підміняючи образ, а вбудовуючись. І мені здається, що за цим стоять серйозні тенденції, більш широкі, ніж чисто архітектурна проблематика. Принаймні, західна людина вже не дивиться на світ ззовні і не міркує, де який символ вийшов, — він вбудовується в цей світ, знову починає відчувати себе його частиною.

Я знаю три подібних епохи. По-перше, оскільки людина встраивал себе в Творіння зиккуратами — і модернізував, орієнтував по-своєму всю Всесвіт. Так він був побудований в епоху Ренесансу, коли створював гармонійні споруди, центричні храми, тому що треба було відповідати гармонії, даної йому Творцем. Так він був побудований в епоху авангарду: він повинен був зробити Всесвіт краще, допомогти Богу — про що писав Малевич. Мені здається, ми зараз до цього повертаємося.

В теорії літератури деякий час тому виникла ідея, що після постмодернізму з його проектом децентрації все, знову виникає потреба повернути центр, вертикаль, ієрархію. В архітектурі та ж тенденція? Коли ви говорите про світ як витвір мистецтва, адже це можна зрозуміти і абсолютно постмодерністському ключі.

Ні, я, звичайно, кажу про модернізм, тому що модернізм в моєму розумінні — це завжди проект світового масштабу, проект перетворення світу. А постмодернізм — це смиренний відмова від такого проекту: ми иронизируем, граємо символами минулого, але свого проекту поза мистецтва у нас немає. У цьому сенсі ми зараз умовно повертаємося в епоху модернізму, у людей знову є потреба у проекті світоустрою. Можна помітити такого роду проекти у всім відомої організації, забороненої в Росії, хоча вони живуть в іншій епосі, але все одно, так і в нашому політичному житті теж можна помітити — дайте нам вождя, великий проект і ведіть вперед! Підозрюю, що так.

Недавно в фейсбуці активно обговорювали пост про те, що перемога Дональда Трампа в США — це результат провалу просвітницького проекту. Ви як вважаєте, просвітництво, освіта взагалі може призвести до якихось «правильним» політичних рішень?

Ну все йде як йде. Мені здається, що тут особливо нічого не зробиш — зараз на політичну сцену (і це не вперше в історії) виходять зовсім не освічені маси або як-то освічені, але зовсім не так, як слід. Відбувається це багато в чому з-за науково-технічного прогресу. У людей з’явився надлишок вільного часу, дуже багатьом вже не треба працювати від світанку до заходу сонця, щоб хоч трохи поїсти, і ось ці люди, які не встигли витратити свій час на освіту, приходять в політику і кажуть: «дайте нам слово». І, до речі кажучи, в якійсь мірі це пояснює і те, про що я кажу, — потребу у проекті. Бо проект — це завжди спрощення життя. Вони зазвичай хочуть більш просту модель, складна їх не влаштовує, тому що вони її розумом осягнути не можуть, не навчилися ще, не натренувалися. Тому — дайте нам просту модель, приберіть з неї зайві параметри, потім зайвих людей, потім ще щось зайве… Ми й у нас зараз це частково бачимо — коли вриваються якісь люди в козацьких одязі або без них на сучасні виставки та кажуть: нам це мистецтво не потрібно, а це потрібно. Це те ж саме: дайте нам зрозуміле мистецтво, тому що з цим ми не встигаємо, не наздоганяємо — ось буквально.

Виходить, освіченими можуть бути тільки окремі епохи, а пропорційного збільшення обізнаності чекати не варто?

Чому, зараз освічених людей, звичайно, більше. В епоху Стародавнього Риму було гірше: одні були освічені, а інші — ну зовсім дикі. А тепер ті, хто були дикі, якісь племена, вони тепер французи, німці. Та й слов’яни підтягнулися. Так що вперед цивілізація йде. Але, мабуть, йде зворотно-поступальним рухом, і в якийсь момент вдається натовп людей, яка говорить не «розгорніть паровоз, поїхали назад», але «пригальмувати поїзд, ми не встигли сісти, щоб їхати в майбутнє» або «здайте назад, ми теж хочемо поринути». В таких ситуаціях — коли вдаються, зупиняють, тягнуть назад, сідають і потихеньку їдуть далі — регулярно виявляється все людство. Потім наступні вдаються або ці сходять на станції і знову не встигають, знову гальмують.

Якщо вас послухати, то виходить, гуманітарні науки описують, як влаштований світ, що, здавалося б, всім необхідно. Тоді чому в нон-фикшене, лекціях більшою популярністю користуються природничі науки? Чому люди дивуються, що книга, яка пояснює пристрій архітектури, отримує премію одночасно з книгою про біотехнології?

Я, чесно кажучи, не відчуваю, що немає зацікавленості або що гуманітарні науки програють. Я взагалі не такий вже наївна людина і, коли писав свою книгу, прораховував, що саме буде цікаво. Не в тому сенсі, що доричний ордер цікавий, а іонічний менше, а в тому плані, що є запит і я його відчуваю. Не скаржуся на брак відвідувачів на лекціях, так і тираж книги зростає — готується третє видання. Є запит на прилучення до прекрасного, є потреба поговорити про високі речі. Про те, що таке храм насправді: не коробка, а зверху цибулинна главку з хрестом — а що за цим стоїть. Ви можете бути віруючою людиною або невіруючим, але це треба розуміти — що храм стає храмом тоді, коли стає Домом Божим. Якщо свідчення присутності Бога є — це сакральне мистецтво. Якщо ні — не сакральне. Ось такого роду теми — це я просто наводжу як приклад — людям дуже важливі. І я зовсім не відчуваю, що про біотехнології пишіть, а про це не треба. А ще гуманітарна область вже не менше, ніж технічна вимагає читання текстів на бог знає яких мовах, вимагає аналітичної роботи. І пропонувати людям треба — вони з задоволенням слухають і читають, я це бачу.

Що вам самому цікаво читати? Чи ви читаєте сучасну російську літературу?

Я поганий тут знавець, і багато що проходить повз мене, але я намагаюся не упускати нові речі Пелевіна і Сорокіна, хоча ось останній роман Пелевіна ще в руки не брав. Іноді під настрій, їдучи на дачу, перечитую із задоволенням якісь сторінки Умберто Еко. «Ім’я троянди» мені подобається.

А чи були у вашому житті книги, які справили на вас сильне враження?

Чесно кажучи, я б не сказав. Приблизно так само мене запитують, чи є у мене в Москві улюблені будівлі, «назвіть три будинки». Та немає у мене в цьому сенсі «любимчиків». Ну от в дитинстві, в юності дуже любив Пушкіна. У мене був академічний шеститомник від батька, і я його періодично читав. Не те щоб я зовсім не розумів Срібний вік, але пушкінська ясність, за яку його так любили в сталінські часи, імпонувала і мені в юності. Я читав і ранні його хуліганські речі, в 14 років або навіть раніше, знаєте: ух ти, Пушкін, виявляється, які речі писав! Пізніше, як ні банально, ще обожнював Маяковського.

Якби просвітителі могли щось змінити в сьогоденні, на що б ви хотіли вплинути?

Я насправді не такий чоловік, який послання людству відправляє, не ентузіаст, який готовий закликати або очолити. Я от спробував трішечки на врученні премії закликати, щоб журналісти в залі хоч якось зайнялися захистом від зносів архітектури кінця XIX століття, початку XX. Але як-то, мабуть, я не дуже полум’яно це сказав, толку поки немає. Зносять далі.

Може, просто не так швидко?

Ви знаєте, заклики працюють не дуже швидко, а екскаватори зносять скоро.