В «Редакції Олени Шубіної» у другій половині березня виходить перший після п’ятирічної перерви роман Андрія Рубанова — «Патріот». На прохання «Горького» Олександр Горбачов («Медуза») поговорив з Рубановим про книгу, героїв нашого часу, Донбасі і роботі над сценарієм фільму «Вікінг».

В кінці 2000-х–початку 2010-х ви писали швидше, ніж я встигав читати. Два романи на рік, не рахуючи оповідань і іншого, — це була норма. А потім раптом стався п’ятирічна перерва. Чому?

По сумі причин. По-перше, втомився. По-друге, мені подумалося, що матеріал мій скінчився. По-третє, вік підказав, що потрібно взяти паузу. Ну і по-четверте, у нас якраз була криза у видавничому бізнесі. Я пам’ятаю, в 2012-му році був у Нью-Йорку на книжковій виставці і якраз там оголосили про злиття двох найбільших видавництв [«Ексмо» і «АСТ» — прим. ред.] з тієї причини, що один з них увірвався. Це по мені особисто злегка кивнув і теж було причиною, щоб на якийсь час припинити роботу. Плюс у мене з’явилася робота в кіно, добре оплачувана.

А що значить — скінчився матеріал?

Мені так здалося. Той світ, який я описував, я описав. Далі, якщо працювати в цю сторону, треба робити перерви.

При цьому зараз ви повернулися до того ж герою, тобто буквально — це герой з «Готуйся до війни».

Знаєте, Лимонів одного разу сказав, що до одного і того ж матеріалу треба повертатися знову і знову, в залежності від твоєї власної стадії розвитку. І коли почалися Крим і Донбас, я подумав, що є роман «Готуйся до війни», в якому ще в 2008 році були проговорені якісь речі. І мені захотілося щось до цього додати. З’явився час — написав.

Ви ж ще в якийсь момент дуже активно експериментували з жанрами: то фантастику напишете, то майже жіночий роман. А тут буквально повертаєтеся до того ж герою.

Скажу чесно. П’ять років мої книги не виходили, і я зрозумів, що я забутий. І що мені треба ще раз повторити речі, які я заявив раніше, для читачів, які зі мною не знайомі, тому що виросло нове покоління. Це зроблено свідомо — той же приблизно матеріал, ті ж приблизно ситуації, — для людини, яка мене не читав.

Маркетинг, виходить.

Двадцять років Я займаюся бізнесом, — звичайно, є якась шестірня, яка весь час думає про маркетинг. Але справа не в продажах, а в тому, що я хочу, щоб я був зрозумілий і цікавий. Ми хочемо, щоб нас читали, інакше навіщо ми пишемо?

Можна сказати, що «Патріот» — це прощання з героєм?

Конкретно з цим — так, звичайно, безумовно. Для мене важливо було так з ним вчинити, в цьому є моя власна лінія. За 20 років в бізнесі я зрозумів, що ставлення до бізнесу в країні змінилося. Точніше, його не стало.

То є?

Знаєте, я завжди любив ідею свободи, лібералізм. І коли я в 91-му році почав займатися бізнесом, для мене це була втілена свобода. Будь-який ринок може бути тільки ліберальним і ніяким іншим, адміністративно-командну економіку я пам’ятаю за соціалізму — і це не економіка взагалі, вона не розгорнута до людей. І ось минуло багато-багато років, і я раптом дивлюся навколо і розумію, що немає тут ніякого вільного ринку вже давно. Не існує політики, яка б захищала цей ринок, не існує громадських рухів, які захищали б вільний ринок. Це все було розгромлено ще в середині нульових, коли, якщо пам’ятаєте, СПС і Хакамада збиралися відстоювати інтереси бізнесменів. Ось я зараз вимовляю це слово — «бізнесмени», — а воно не вимовляється: в російській мові навіть слова такого немає, що б нейтрально називав цих людей. А я через них. Тому що я сам був з ними. І я розумію, що економіка, яку ми будували, — це була не економіка баришів, а економіка творча. Мені це в ній і подобалося. Творча праця, самостійність, ініціатива — це мої головні цінності з дитинства. Гроші і те, що на них можна купити, — це п’яте справу. Але те, що у тебе немає начальника, ти можеш сам робити, що хочеш, не сидячи ні в кого на шиї, — ось це для мене було важливо.

І зараз я бачу, що ця проблематика знята. Її не існує. Наш бізнес виявився без громадського захисту, без рупора, без своєї політичної платформи, без нічого. А разом з розгромом цієї ліберальної ідеї розгромили і ідею творчої праці.

Ну ось ми зараз сидимо в ресторані, який відкрив якийсь творчий осіб.

Звичайно! Безумовно, все, що ми бачимо навколо, створене цими людьми. Але ми не знаємо цю людину. Тобто — я знаю, ми з ним товариші. Але «ми» не знаємо. Не знаємо, що у нього в голові, чому він цим займається, через що він пройшов, щоб відкрити цей ресторан. І це неприємно. При соціалізмі на кожному третьому плакаті на вулиці було написано «Слава праці!». А зараз я не бачу таких плакатів. Та поваги до творчої людині, яка працює, я теж не бачу. Воно зникає взагалі. Мене турбує, що люди, особливо молодь, не вважають, що повинні працювати інженерами, конструкторами, — вони думають, що це все якісь інші люди повинні робити.

Існує культ стартаперства — просто він не про роботу руками.

Він десь всередині Садового кільця існує. Якщо ми отъедем від Москви, ми там ніяких стартаперів не побачимо.

А кого побачимо? Всі хочуть стати чиновниками і генералами?

Я смутно собі це уявляю. У мене син дорослий, він москвич, і він не думає про стартапи — він просто не знає, чим буде займатися. Що стосується молоді в провінції — напевно, вони в таксі йдуть, щоб хоч щось заробити. Я з фабричного міста, з Електросталі — у нас раніше був філія інституту сталі і сплавів, і він закрився. Туди ніхто не йде вчитися, ніхто не хоче працювати. Були металургійні заводи, тепер їх немає.

Ну це, знаєте, теж про вільний ринок — виробництва виводяться туди, де вони дешевші.

Та немає в нас вільного ринку. Все управляється державою. Якщо держава хоче, воно приводить у рух регіони, переносить заводи і так далі.

Наша держава просто веде себе як корпорація, по-моєму.

Бог його знає. Корпорація — це група людей, які виплачують дивіденди щороку. Корпорації складаються з величезного кількість акціонерів, і вони розраховують на дивіденди вкладені. Я б не став говорити про те, що наша країна — це корпорація. Це просто авторитарну державу. Ми живемо при авторитаризмі. Нормально. Нічого не поробиш, до цього треба ставитися, як до шуму вітру. Але — сумно. Все-таки в дев’яностих був якийсь творчий імпульс, а тепер його немає зовсім, ніде в принципі. Немає навіть риторики типу «хлопці, от якщо ви будете добре працювати, ви отримаєте адекватну нагороду за свої труди».

Все-таки мені важко з вами погодитися. Як мінімум у великих російських містах я бачу масу людей свого віку, які щось роблять: бари, ресторани, магазини, стартапи. Вони, напевно, не конструктори і не інженери, але все ж.

Так нехай хоча б такі! Нехай будуть хлопці, які відкривають бари. Але у нас в місті все закрито. Я нещодавно чотири дні провів в Електросталі. Громадське харчування весь закритий, просто немає такої культури у людей — піти кудись випити чашку кави. Я звик в кафе сидіти працювати, а там це неможливо. Два або три кафе на все місто. Цього повинно бути більше. У нас велика країна. Про яке глобализме ви говорите, якщо… Ну цвяхи ми повинні навчитися робити у себе в країні, а не купувати в Китаї! Є ж межі глобалізму; є, врешті-решт, питання безпеки. Глобалізм був гарним у свій час, коли філіппінці з середньовіччя потрапляли прямо в XX століття, і раптом ми виявляли, що всі телефони зібрані десь в Малайзії або В’єтнамі. Але я не впевнений, що це добре. Ось, будь ласка: Трамп прийшов до влади на хвилі того, що виробництво буде повертати в Сполучені Штати.

Давайте повернемося до роману. Ваші герої завжди були досить рішучими людьми. А «Патріот» — це фактично історія невдалого рішення, така велика епічна ретардация. Герой збирається на Донбас і збирається, і збирається, і все ніяк не збереться.

В основі — особиста катастрофа героя. Розумієте, я сам на Донбасі не був і не впевнений, що туди поїду найближчим часом. І це все треба розглядати через призму його особистої катастрофи. Для мене важливіше описати приватне життя людини. Я починав з того, що описував різні екстремальні ситуації, а потім раптом зрозумів, що поки не навчуся про приватне життя писати, не навчуся писати взагалі. Це не перший мій роман, де я намагаюся якось розкрити секрет сімейного життя: рефлексії, переживання, все, що є у всіх нас, незалежно від класової належності, від національності, незалежно ні від чого. Мені цікаво йти в цю сторону. Толстой, наприклад, про приватне життя писав, за великим рахунком, як і Федір Михайлович, як і Бунін, як і Набоков. Всі автори першої величини досліджували в першу чергу приватні переживання людини, а вже потім політику, економіку, клас і так далі.

Тобто Донбас — це якась метафора?

Ні, це не метафора, звичайно. Тому що в основі були і мої переживання з приводу цієї війни. Я її дуже важко пережив і знаю, що люди навколо мене теж важко пережили і продовжують переживати цю ситуацію. І це потрапило в роман теж. В історії невдалого виїзду лежать мої власні емоційні викиди, які тоді відбулися.

Ця поїздка — це і є той творчий імпульс, про який ви говорили?

Немає. Це захисний імпульс. Це поклик крові. Я його відчув, коли повернули Крим, і до цих пір відчуваю. Все-таки, як не крути, всі ці події викликали сплеск патріотичних настроїв, кажучи газетним мовою. І я його теж відчув.

Тобто, коли герой говорить про Донбас «мені не подобається, коли стріляють в мій народ», — це і ваші слова.

Так.

А хто в нього стріляє? Хіба якийсь інший народ?

Та неважливо. Це інстинкт, розумієте? Нас б’ють — ми повинні давати здачі.

Просто незрозуміло, де проходить межа між своїм і чужим народом.

Я знаю десь в голові. Якою мовою ми думаємо? І якщо люди зі зброєю воюють проти моєї мови — я теж маю право зі зброєю в руках стати на його захист. Не я сказав: батьківщина письменника — його мову.

Цікаво, що «Патріот» чи не перша книга, яка осмислює всі ці події в літературі.

Мені сказали, що у Пєлєвіна ще про це є. Я не читав його, правда, давно вже, років десять. Але всі хвалять. Ну справа не в тому, хто перший.

У вас є пояснення, чому російська література так неохоче працює з ключовими історичними травмами новітнього часу? Про 1993-й рік всього-то пара романів, 1991-й теж не те щоб осмислений. Здавалося б, це одна з головних функцій літератури — такі досліди переробляти.

Я багато думав про це. Точно знаю, що 90-і ніхто згадувати не хоче. Це просто було неприємне для переважної більшості час. Плюс є офіційний тренд на те, щоб це десятиліття закрити і оголосити втраченим. Очевидно, що існує замовлення на «китайський шлях». Тобто не повинно було бути ніяких 90-х і розвалу СРСР, а повинен був бути поступовий перехід до ринкової економіки під керівництвом комуністичної партії, як це відбулося в Китаї. Ось ми на цей Китай дивимося, нам подобається, що там відбувається, там на тисячі відсотків у рік збільшується обсяг виробництва, там будуються дороги, аеропорти, маса всього. І в цьому зв’язку ліберальний експеримент 90-х пропонується скасувати.

І про цьому болючому досвіді ніхто не хоче згадувати. Ну кого зараз пустять шукати в архівах, хто в кого стріляв, скільки було вбито людей, хто віддавав накази? Може бути, приїде якийсь Джонатан Літтелл і напише про 90-е. Чи приїде Олівер Стоун і зніме про це документальний фільм. Часу вже минуло двадцять п’ять років, а романів немає. І суспільство не захоче про все це згадувати, навіть якщо вони будуть. Ось я писав [про 90-е], намагався: ларьки, злидні, розшарування — але все це великими тиражами не продалося. Ми були молодими хлопцями, нам пощастило, а більшості не пощастило, і вони тупо сиділи без грошей і заздрили.

Ну ви сіли у в’язницю. Що значить — пощастило?

І в тюрмі мені пощастило. Все могло бути набагато гірше, я міг сісти за інші речі і на більш вагомі терміни. Ні, мені завжди і все життя щастило, я дуже везуча людина.

Ваша книга про те, як герой не їде на Донбас, виходить на тлі новин про те, що Захар Прилепін на Донбас поїхав і збирається в якості політрука батальйону йти в похід на Київ. Що ви про це думаєте?

Я повністю його підтримую. Я жахливий ватник і мілітарист, просто не веду публічної агітації за свої погляди.

Тобто письменник повинен їхати на війну?

Зобов’язаний! Місце письменника — на передньому краї [фронту].

Чому тоді ви не їдете?

По сумі причин. І потім — туди так просто не потрапиш. Прилепін два роки туди їздив, це все не вчора відбулося. І, коли буде треба, я буду там поруч з ним, ось так би я відповів. Він все робить правильно, письменник повинен скандализировать громадськість, це його прямий обов’язок.

Але чи він може закликати до вбивства людей?

Це особисте рішення кожного з нас. Я не можу закликати до вбивства людей, але я не буду засуджувати Прілепіна, якщо він це буде робити. Він же не перший, хто поїхав туди, там крім нього ще є письменники донбаські, які взяли в руки зброю, я з деякими знаком. Історія знає масу прикладів, коли письменники їздили на війну. Оруелл воював. Зощенко провоював усю Першу світову, він георгіївський кавалер — і не написав ні рядка про це. А Пруст півжиття просидів у зачиненій кімнаті — і що, ми його будемо засуджувати за те, що він не воював? Відносини між реальною дійсністю і свідомістю письменника можуть бути абсолютно різними.

Все-таки велика література — зазвичай про гуманізм, а заяви, що ми зараз переможно підемо на Київ, з гуманізмом корелюють погано.

Дивіться, я працював у Чечні в 2000-му році. Займався там військовою пропагандою. І я вам скажу очевидну річ: війна, яку ви тут бачите, і війна, яка відбувається там, — це дві різні війни. Всі ці слова вимовляються з розрахунком на деякий ефект. Нехай [Прилепін] говорить те, що вважає за потрібне. З моєї чоловічої точки зору, якщо мене там немає — говорити про це я не можу. Якщо там почнеться м’ясорубка — ну, поїдемо всі. Я поїду, я по-іншому просто не можу, але це не буде якимось героїчним вчинком з мого боку.

Ви згадали чоловічу точку зору. Вашу прозу взагалі часто називають чоловічий — так і самі ваші герої якусь свою маскулінність, часто акцентують. Ви не відчуваєте, що за той час, що вас не було в літературі, відбулися певні зміни в гендерній сфері в Росії? Що стали більше обговорювати стереотипи про чоловіків, про жінок? Вас це цікавить взагалі?

Я дорослішаю, а з віком починаєш спокійніше ставитися до всього цього. Мені подобається, що в Росії традиційні цінності. Мені подобається, що в Росії заборонені одностатеві шлюби. Мені подобається, що існує лицарське ставлення до жінки. Мені подобається, що наші жінки не вбираються у чоловіків. Я — за традицією.

Тобто рух за рівноправність вам неблизько.

Рівноправність ми ще в 1920-х відвоювали.

Зарплати у жінок все одно менше, ніж у чоловіків, наприклад.

Нісенітниця. По-перше, жінки — сильна стать. У нас вся країна тримається на жінках, вони більше працюють, ніж чоловіки. Я не знаю, скільки вони отримують, але те, що вони працюють більше чоловіків і несуть навантаження життєву більше, ніж чоловіки, для мене очевидно.

А у владі їх набагато менше при цьому.

Є вони у владі. Вони, може бути, на самому верху менше представлені, але у мене мати працювала чиновником високого рівня, і я вам скажу, що на середніх рівнях жінок-керівників багато. У будь-яку корпорацію зайдіть, будь-який банк — там багато жінок, на керівних постах в тому числі. Мені подобаються наші жінки. Вони приводять в дію нашу країну. Але я вам чесно скажу, коли я виявив в рецензіях, що у мене якісь три типи: маскулінні книги… Я цього не вкладав, от хрест святий. Вона сама потрапляє.

До речі про рецензіях. Ваша літературна кар’єра почалася з того, що ви прислали рукопис роману «Садіть, і виросте» в журнал «Афіша» Леву Данилкіну з написом «Леву від крокодила». Зараз такий сценарій неможливо уявити — просто незрозуміло кому надсилати рукопис.

У той період тріумфував інститут експертизи. Данилкін написав — на наступний день ти прокидався знаменитим, тебе все публікували, тебе все фотографували, до тебе серйозно ставилися. Зараз відбувається інформаційна революція. Ще роки три тому глянцеві журнали існували. А в журналах були критики літературні, музичні, кінокритики. Тепер інституту експертизи немає — ну або він реформується. Але для мене очевидно, що критик є частиною мистецтва. Мене повинні критикувати, інакше я буду сходити з розуму і погано працювати. Не можна без критика. А хейтеры, які сидять в соціальній мережі і всі лають, — вони не роблять спільну справу з критиком. Данилкін, навіть якщо він лаяв, розносив в пух і прах і знищував автора, він завжди робив з ним одну загальну справу — переживав за процес, за літературу як таку. А якщо людина просто розносить і займається самопіаром — це не критик, це не експерт, це хейтер.

Коли вийшов «Вікінг» [історичний блокбастер про Володимира Святого, для якого Рубанов написав сценарій — прим. ред.], я зіткнувся з усім цим по повній програмі. Мені було цікаво, і я пішов у ці фейсбуки, де мене лаяли, вступав у дискусії, мене обіцяли вбити… Але потім я зрозумів, що це насправді плюшева історія. Це терпимо, але це не замінить інституту професійної експертизи. Сашко Гаврилів нещодавно добре сказав: що новачок, коли зараз виходить з книгою, він конкурує з усіма письменниками в світі взагалі — тому що ви в рідері за одну секунду можете знайти будь-яку книгу, написану за останню тисячу років, і її прочитати.

Схожа ситуація була в перші роки перебудови, коли почали друкувати всіх. Це був бенкет. Мені було 17-18 років, і я хапався за все: Набоков, Лимонів, Солженіцин, Алданов, Шаламов… І як дебютувати новачкові в такій ситуації? Майже неможливо. Непросто конкурувати з Набоковим. Також і зараз. Це дуже благотворно для суспільства — коли ви можете натиснути на кнопку і подивитися будь-який фільм, прочитати будь-яку книгу. Але авторитет — потрібен. Потрібна людина, яка точно знає, про що йдеться.

Раз ви вже згадали «Вікінга» — як ви взагалі потрапили в кіно, розкажіть? За грошовим причин?

В тому числі і за ним. Так і мені стало цікаво. Це різні види мистецтва — їх порівнювати практично неможливо; [сценарної роботи] треба вчитися з нуля. Це виробництво. Література — це праця одинака, а кіно — це завод. Оскільки я сам частково інженер, мені вся ця суєта подобається, і я як-то там прижився. Ну і матеріально теж. Це набагато вигідніше, ніж писати книги.

З героєм з «Патріота» ви розквиталися. Хто тоді зараз герой?

Солдат. Він всім зрозумілий. Це фігура захисника, її не треба обговорювати. Ще чотири роки тому не було такого виразу, як «я воюю за інтереси моєї країни», а зараз воно є. Герой нашого часу — це людина зі зброєю, який б’ється в Сирії чи на Донбасі. А такі творчі герої, як мій, ніколи не були особливо популярні, але вони повинні бути обов’язково, я буду з ними працювати.

Тобто не будете відразу на солдата перемикатися?

Я ніколи не відмовлюся від своїх героїв. Це значить зрадити їх цінності, а це неможливо. Безумовно, у нас стався лівий поворот в країні, це очевидно. У цьому зв’язку мені наших лібералів шкода, тому що вони програли з тріском, а переможених завжди жальче. Все-таки всіх людей — і дурнів, і розумних, і правих, неправих — любиш однаково. Любити треба всіх. Ти — українець, я — росіянин, ти — бандерівець, я — москаль, але все одно — навіть самого великого ідіота не можна не любити, тому що він такий же, як ти, людина. І чим гірше їх ситуація, тим більше їх любиш і шкодуєш. Як Олександр Сергійович писав — милість до занепалим закликав. Я не кажу про українців, я кажу взагалі про людей, яким не пощастило, які програли, які принижені, розтоптані, зубожіли, недоїдають, замерзають. Звичайно, ми про них повинні постійно думати. Зайняти агресивно-патріотичну позицію мені заважає любов.